epicure

En fait c’est une contradiction de la logique libérale.

Si les libéraux veulent vraiment une société où il n’y a personne qui détient le monopole du pouvoir économique et politique, il faut des règles, voire un état/ou institution collective qui puisse être assez fort pour s’opposer aux puissantes sociétés privées. Ce libéralisme basé sur des buts équilibré au final peut donc trouver un terrain d’entente avec le socialisme.

Par contre si le libéralisme est basé uniquement sur les moyens (absence de règlement, état ou société impotent face au privé, etc...), il favorise la concentration de pouvoir politique et économique privé par certains, sans garde fous, et ce libéralisme là est totalement à l’opposé du socialisme. le néolibéralisme est de ce courant là.
Pire il est capable d’utiliser l’état pour arriver à ses fins : la concentration de pouvoir dans les mains d’intérêts privé, et des société tournées vers la satisfaction de ces intérêts privés avant tout.

1)

poncif uniquement si la propriété est collective, ou si tout le monde est assez riche pour avoir une propriété, ce qui ne correspond pas à la situation réelle.

Sinon dans une société privatisée et inégalitaire, ce n’est pas hors sujet, mais au cœur de la problématique de la société.

Dans la société capitaliste, seuls les patrons, actionnaires ont al propriété privé des moyens de production, donc ce al ne concerne pas tout le monde, mais bien un noyau de privilégiés.

Bref ta seule argumentation, c’est de refuser de voir les problèmes du capitalisme.

C’est sûr que comme ça, circulez il n’y a rien à voir, il n’y a pas de problème.

2) mais tes régimes socialistes n’avaient de socialistes que l’étiquette.

que ce soit les anarchistes, Marx, Jaurès et d’autres penseurs ou mouvements socialistes le socialisme c’est : la démocratie à la fois politique avec soit une démocratie directe ou un régime d’assemblée contrôlée. Donc je te renvoie au programme de la commune de paris que j’avais mis récemment qui résume bien la pensée socialiste sur divers sujets.

Pas d’état démocratique, pas de pouvoir économique démocratique puisque détenu par les privilégiés de la nomenklatura, qui sont devenus les capitalistes russes ou chinois maintenant. Donc ils ne sont pas socialistes, mais des capitalismes d’état.

Quand je parle de socialisme, je ne parle pas de ces pseudos socialismes, puisqu’ils ne correspondent pas à la définition du socialisme.

Tes amalgames, ça ne marche pas avec moi.

Tes amalgames ont autant de raison d’être que d’amalgamer les libéraux et l’extrême droite.

Si le libéralisme correspond à un certain type de pouvoir politique et économique, alors le socialisme aussi, et tu ne peux pas lui accoler quelque chose qui ne répond à aucun de ses critères.

Enfin les libéraux qui au nom de la sécurité de leur propriété sacrifient la liberté de ceux qui n’en n’ont pas sont très mal placés pour faire des leçons de morales au socialisme (pas les pseudo-socialismes)

3) donc on est d’accord, pour qu’il y ait liberté pour tous, il faut que l’espace privatisé soit limité, sinon on ne peut plus aller nulle part. Donc tu confirmes bien ce que je disais que sorti de la propriété personnelle ( sa maison , ses véhicule personnels ), la propriété privé est donc limitative de al liberté quand elle prend l’espace des autres de manière unilatérale.

Si un grand propriétaire t’interdit de sortir de chez toi parce que tout ce qu’il y a autour de chez toi lui appartient, est ce que ta liberté est assurée, ou seulement le privilège de propriétaire de ton voisin ?

4) tiens donc tu amènes des centaines de gens travailler dans ta chambre ? tu te permets dans ton entreprise , en tout lieu, ce que tu te permets dans ta chambre avec une éventuelle compagne ? Jamais vu un directeur/patron en pyjama ou à poil dans une entreprise, ou entrain de baiser sa femme au milieu des lieux communs de l’entreprise.

Bref encore des propos simplistes que tu m’opposes, complètement déconnecté des réalités.

5) exactement la liberté et al démocratie c’est le respect des droits de l’individu, ce que ne garanti pas du tout le capitalisme, puisque seul l’intérêt des propriétaire est assuré. Donc je ne vois pas en quoi tes propos servent ce que tu défends, puisque ce que tu défends c’est un système où une minorité impose sont point de vu à la majorité de l’entreprise.

6)Encore une réflexion égoïste, et la stupide comparaison de l’entreprise et de la chambre ( voir au dessus ).

En fait tu confirmes seulement une chose c’est que tu ne défends pas al liberté des individus, mais le privilège du propriétaire qui considère son entreprise comme sa chambre.

Et al liberté des travailleurs par rapport à l’arbitraire des propriétaires tu en fais quoi ? puisque tu considère que les propriétaires peuvent tout se permettre comme dans leur chambre.

Comme tu l’as dis la liberté des uns s’arrête là où commence la liberté des autres.

Donc considérer que que la liberté des propriétaires économiques, n’a pas de limite parce que c’est comme leur chambre, tu nies donc la liberté des autres. Tu es donc contre la liberté.

En fait toute la discutions que tu fais c’est pour justifier le pouvoir privilégié des propriétaires économiques et nier les droits et libertés des travailleurs.

bref il n’y a pas besoin de perdre son temps à discuter chaque point. Ce que je lis ce n’est pas la défense de la liberté, mais juste la licence et le privilège pour les patrons et actionnaires. Et toutes tes réponses vont globalement dans ce sens puisque chaque fois tu fais des contorsions pour arriver à nier les droits des travailleurs dans l’entreprise qui devraient subir l’arbitraire de leurs patrons.

A aucun moment tu ne t’intéresses aux droits et libertés réelles de ceux qui ne possèdent pas la propriété privée des moyens de production.

Aller encore une esquive, qui refuses de voir la réalité

«  »Une société basée uniquement sur les valeurs capitalistes, c’est une société d’exploitation impitoyable.« >> Poncif »

Si c’est un poncif, vas donc vivre comme les prolétaires au début du 19ème siècle. Tu m’en diras des nouvelles. Ils n’avaient pas le statut d’esclaves, mais pour certains dans al pratique il n’y avait que peu de différences.

Les poncifs, c’est toi qui les alignes, car totalement déconnectés de la vie réelle des gens ( autre que les bourgeois petits ou gros).

la liberté et l’égalité sont des valeurs, c’est pour ça qu’ils sont dans la même formule de la république : liberté, légalité, fraternité.
Et effectivement ce sont des moyens pour aboutir à une situation de la société qui corresponde à une certaine vision, selon l’idéologie.
Mais ce sont des valeurs qui dépendent de deux principes différents, tout en trouvant leur sens et leur cohérence quand elles sont mariées. Cette indépendance fait aussi que ces deux valeurs peuvent être mises en conjonction avec d’autres valeurs, et aboutie à la licence égoïste, pour la liberté, où l’égalité est sacrifiée au profit de ’un seul ou quelques uns qui peuvent tout se permettre, et l’égalitarisme où il n’y a plus de liberté mais une seule solution imposée à tous.
Le sacrifice de l’égalité au nom de la liberté, c’est la pensée libérale, quand à l’égalitarisme, c’est la pensée des régimes de l’est, enfin sauf pour les leaders et la nomenklatura qui sont dispensés des contraintes de l’égalitarisme ( pas différents de nos néolibéraux dans un sens ).

Par exemple marx reprochait à la liberté bourgeoise de ne s’appliquer qu’aux bourgeois, et non aux prolétaires qui eux subissaient une oppression de la part des capitalistes de l’époque ( les droits sociaux étaient quasiment inexistants à l’époque ). C’était donc plus la licence égoïste des bourgeois qu’il attaquait que la liberté elle même, puisqu’il la proclamait pour les prolétaires, notamment avec la diminution du temps de travail ( quand la vie des prolétaires c’était travail plus de 10 heures par jours, manger, et dormir, et le temps pour rien d’autre pratiquement ).

Par contre les gauchistes manipulateurs, ont pris les propos de marx de façon simpliste, pour pouvoir imposer une dictature, où les bourgeois n’avaient plus leurs libertés à eux, mais les prolétaires n’en n’ont pas gagné beaucoup plus.

oui, tu as raison.
Mais entre le début du 20ème siècle et les années 80, la tendance avait quand même été de moraliser le capitalisme, de le rendre plus humain, de limiter dans une certaine mesure le pouvoir des riches ( sans supprimer pour autant leurs privilèges et libéralités avec la morale ), notamment avec les gouvernements sociaux-démocrates.
Mais après pinochet, reagan, tatcher, et la financiarisation de l’économie, les plus riches ont repris du poil de la bête, et veulent revenir à un système où ils pourraient tout se permettre, tandis que les autres devraient se serrer la ceinture. Et la privatisation/marchandisation de toute la société participe à ce phénomène, puisque leur donnant encore plus de pouvoir sur la société, et limitant l’accès aux plus nécessiteux de nombreux services utiles.

Leur monde idéal, c’est un retour vers le 19ème siècle, où il n’y avait pas de droit du travail, ni protection sociale, , peu d’impôts pour les riches, le suffrage censitaire où seuls les plus riches pouvaient voter etc... bref une société répondant en tout point à la logique libérale, où les riches pourraient tout et les autres pas grand chose, et tout ça au nom de la liberté.

Pour le restaurant, il y a un moyen de résoudre ton problème :
tu condamnes les fenêtres,, tu mets une porte pleine à l’entrée, et un panneau « privé » sur cette porte à l’extérieur.
Comme ça ton restaurant sera vraiment un espace privé, tel que tu le rêves , et au bout d’un moment très rapide tu ne sera plus embêté par les services d’hygiène et de sécurité. (le pied n’est ce pas ?)
 Par contre il est possible que ce soient des agents privés qui viennent t’embêter, à moins qu’à la fin ils aient recours à la force publique pour réclamer leur part de propriété sur ton restaurant.