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L’Ankou

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  • L’Ankou 15 décembre 2012 21:23

    @ffi : vos imprécisions faussent assez profondément votre raisonnement :

    - les couples homo peuvent avoir accès à l’enfantement par une infidélité qui n’est pas encore « conjugal ». En tant que parent biologique de l’’enfant ainsi conçu, il peut parfaitement et légalement le reconnaître. Le voilà parent sans béquille technologique ni par adoption.
    - ne vous focalisez pas sur l’enfantement dans notre vieux code civil : le mariage a aussi, dès cette époque, vocation à unir et à concentrer les patrimoines des époux, et savoir ce que devient le capital à la mort de l’un d’eux ou des deux époux concerne tous les mariages, tandis que l’enfantement ne concerne que les couples qui en veulent et peuvent en avoir, ce qui est bien plus limité.
    - Vous dites à tort que la solidarité parent/enfant, implique que les parents soient un couple fécond : la loi instaure une présomption de paternité pour obliger le mari de la mère à s’occuper d’un enfant qu peut fort bien ne pas être le sien. A l’époque en revanche, il peut fort bien ne pas s’occuper des enfants qu’il a fait à sa bonne, qu’il peut donc congédier sans trop de risque juridique.
    - ces éléments complémentaires devraient vous amener à nier complètement que le prototype de la parentalité "repose sur l’enfantement naturel« . C’est une illusion que vous entretenez à tort.

    J’ai déjà indiqué à plusieurs reprises, sous d’autres articles, que le droit a vocation à instaurer des fictions juridiques pour s’opposer aux coups du sort. Ces derniers étant souvent naturels, le droit s’avère par essence »contre nature« , ce en quoi il est oeuvre de civilisation. Ainsi, l’adoption, qui vise à palier une situation »naturelle« d’absence de parents par une fiction civilisationnelle permettant de corriger l’erreur de la nature. Être »contre nature« permet de nous qualifier d’humains civilisés, avec ce que ça comporte de prise en charge des handicaps, de solidarité dans l’adversité, de mise en commun des ressources, etc.

    Ce constat doit vous inviter à réviser votre position selon laquelle le code ne verrait l’enfant que comme le fruit d’un acte sexuel entre un père et une mère. Qu’il soit, en biologie, le fruit des rapports d’un homme et d’une femme, soit ! Mais le père et la mère sont ceux qui nourrissent, qui aiment, qui élèvent, qui assurent l’avenir de l’enfant, et cela n’a qu’un lointain rapport avec le coït. En droit, ça n’en a même strictement et volontairement aucun.

    La législation actuelle étant déjà une fiction de parentalité juridique qui prévaut sur une »réalité« biologique, il n’y a aucun effort à faire pour changer la notion de parentalité : deux petites retouches suffisent.

    Vous posez des questions très intéressantes concernant le risque de divorce et de remariages, mais ce sont des questions qui se sont déjà posées depuis longtemps à des couples hétérosexuels et même, dans l’exemple que vous donnez, si les parents sociaux et les parents »naturels« ne sont pas distincts au départ, ce que les exemples précédents permettent pourtant.

    Allons plus loin : aux côtés des parents biologiques, vous pourriez aussi avoir des parents affectifs, des parents alimentaires, des parents éducatifs, des parents à héritage... qui tous seraient différents... Dites-vous bien que le code civil ne réécrit pas les rapports sociaux et, pour la plupart d’entre eux, s’interdit même de les connaître. Il ne s’occupe que d’une forme de parenté : la parenté juridique, qui ne recouvre parfois aucune des précédentes. Le problèmes n’est donc pas nouveau et la façon de le régler permet de régler aussi des formes nouvelles de parenté, s’il venait à en apparaître (pourquoi ne pas imaginer qu’avec nos univers virtuels, nous aurions aussi, un jour, un père numérique, totalement artificiel...). Il ne faut pas s’en inquiéter : les règles actuelles ont de grande chance de pouvoir régler les problèmes futurs, et et sinon, c’est justement pour ça que la loi n’est pas figée, et qu’on entretient à grand frais des députés et des sénateurs pour la modifier en cas de besoins ou des convenances. Et c’est précisément ce qu’ils font en ce moment.

    Le système juridique a peu de chance de devenir ambigu, puisqu’il ne s’agit bien que de retouche. Comment voulez-vous qu’on change le sens général de la loi, en remplaçant un mot par son synonyme ? Prenez n’importe quel roman, n’importe quel texte, même sacré, et remplacez les termes »père« et »mère« par »parent(s)« , et montrez-moi, après, que l’histoire racontée n’est plus du tout la même !

    Sur des bases inexactes, vous en arrivez à recommander la prévalence de la filiation »naturelle« . Goûtez donc l’ironie de la chose : on appelait encore récemment »enfant naturel« celui qui était conçu en dehors des liens du mariage.

    Tous ces élément révèlent combien serait inexacte l’idée d’un »Le mariage fondé comme une institution pour les couples naturellement féconds, (et qui) assure naturellement les droits parentaux et ceci sans ambigüité.«  : mesurez que si c’était exactement le cas en toute circonstance, la loi n’aurait pas d’utilité puisque la nature règlerait bien tous les problèmes. C’est justement parce qu’il n’en est rien et que les solutions naturelles sont, parfois, et quand bien même ce serait exceptionnellement, injustes que la loi intervient pour imposer des droits parentaux différents.

    La solution que vous préconisez est celle qui a fait l’objet d’un avant projet de loi en 2008-2009. On parlait à l’époque de créer un »statut du beau-parent« ... C’était compliqué, ambigu, n’apportant pas grand chose par rapport à l’existant, mais le peu que ça apportait, c’était une usine à gaz. Pourquoi faire si compliqué quand on peut résoudre les mêmes difficultés en corrigeant juste les termes qui supposent qu’on s’intéresse au sexe des époux ?

    Vous dites qu’il existe des »cas de justice qui concerne des familles lesbiennes, où la compagne de la mère de l’enfant réclame plus de droits que le père de l’enfant en tant que « parent social »... « . ce n’est selon vous, pas acceptable. Je vous rappelle que des parents se font déchoir de leurs autorité par des juges, dans l’intérêt de l’enfant. Le géniteur peut être un sale con : il y en a partout. Et dans certains contextes, j’ai bien la certitude que l’amour d’une »seconde" mère, affective, nourricière, responsable, capable d’assurer l’autorité et la subsistance de l’enfant, vaut mille fois les prétentions aux allocations d’un crétin irresponsable et borné, dont le seul apport à la vie de l’enfant, s’est résumé à éjaculer.

    Vous dites « Nul compagne (compagnon) issu d’un remariage ne peut déchoir un parent naturel de ses droits et devoirs vis-à-vis de l’enfant. Ce n’est évidemment pas acceptable. » D’un côté, vous avez raison : c’est le boulot d’un juge et pas du compagnon, sans doute. Mais vous avez tort de souhaiter l’empêcher de le faire. Littéralement, vous imposez un pré-jugé : prédéterminer un jugement et trancher a priori et à tous les coups en faveur du parent biologique.

    Ce n’est pas la première fois que je renvoie les tenants de cette posture à la lecture du très beau monologue de César à Marius, dans la trilogie de Pagnol : il est abusif de dire que le père donne la vie à l’enfant, alors que le plus souvent, c’est l’enfant qui la vole à son père (qui a d’autres choses en tête quand ça arrive...).

    Je crois que ces erreurs successives et vos imprécisions finissent effectivement par brouiller toute lucidité, au point d’entretenir la croyance que "dans le système légal, tout se tient, donc un petit changement ici peut avoir d’immenses répercutions partout ailleurs.« . Si vous lisiez les textes et les compreniez, vous verriez qu’il n’en est rien.

    @ Mammon

    « Deux personnes homosexuelles saines de corps et d’esprit ne peuvent pas avoir d’enfants »
    - Inexact : ils le peuvent mais pas l’un avec l’autre.

    Je ne vois pas l’infécondité des couples de même sexe comme une »spécificité« , puisque de très nombreux autres couples ne veulent pas d’enfant ou ne peuvent pas en avoir, quels qu’en soient les raisons. Il n’y a donc rien à accepter ou à refuser, ni, par conséquent, aucune possibilité d’interpréter un refus comme l’assimilation de l’homosexualité à un handicap.

    Vous prétendez que »certains homosexuels ont bien un problème d’identité lorsqu’ils veulent absolument passer par la PMA pour avoir des enfants...". je vous ferais remarquer que la plupart des couples qui ont recours à la PMA ont un problème qui remet, la plupart du temps, leur identité sexuée en question. Les frustrations sont peut-être de même nature et de même intensité.

    à JL : «  La médecine n’a pas vocation à corriger les lois de la nature. »

    Les lois, non. Les erreurs, les incohérences, l’inhumanité de la nature, si. C’est son boulot. C’est même sa grandeur. Désolé, mais ça porte même un nom : la civilisation. Les plus grandes d’entre elles sont celles qui ont élaboré les fictions juridiques les plus intelligentes, et souvent les moins naturelles... la sécurité sociale, les retraites, l’assistance publique, les hôpitaux, l’université, des petites choses comme ça qu’on trouve difficilement à l’état naturel, merci.

    Bien à vous,
    L’Ankoù



  • L’Ankou 14 décembre 2012 17:27

    Désolé pour le retard, Onecinikiou, mais vos arguments méritent attention, alors voici quelques éléments tardifs de réponses :

    Je comprends parfaitement votre rhétorique qui consiste à faire passer le déplacement d’une barrière pour une abolition de toute barrière, et qui par contrecoup, inciterait au conservatisme et à l’immobilisme. L’ouverture de la porte des enfers est un argument que j’essaye le plus souvent d’éviter pour ses exagérations dramatiques, ses outrances, les rouages de terreur sur lesquels il joue. Et aussi pour le fait qu’à pousser trop loin le raisonnement par l’absurde, on finit par l’atteindre aux dépends des nuances et des subtilités.

    Dans le contexte où je dis effectivement que
    « Seul importe que des gens consentent mutuellement à se prendre pour époux », il s’agit précisément d’éviter toute dérive du débat dasn la prise en compte des sentiments. Je maintiens qu’il importe peu que les gens s’aiment ou aient n’importe quel autre motif de s’unir : les motifs de l’union ne regardent qu’eux. L’union elle-même, ce que je m’emploie à démontrer, concerne, à l’inverse, la société en tant qu’elle appporte sa caution publique à cette instituttion destinée, à l’inverse d’un simple contrat, à produire des effets aurpès de tiers (c’est en cela que c’est une « institution »).

    Sorti de son contexte, je vois bien que cette phrase vous donne une prise pour placer efficacement votre rhétorique et je comprends que vous en profitiez. Et puisque vous m’invitez à entendre vos arguments, je me fais un plaisir d’y répondre.

    La réponse est d’abord juridique. On a affaire à un projet de loi qui autorise le mariage entre deux personnes sans considération de leur sexe. J’ai beau relire et triturer le texte dans tous les sens, je ne vois pas que le code civil, une fois réformé, puisse autoriser ni le mariage incestueux, interdit par ailleurs par des dispositions civiles et pénales laissées intactes par la réforme, ni le mariage à trois, à quatre, ou plus, les dispositions modifiées conservant expressément la limite de deux.

    La question de savoir si une modification des textes est, un jour, possible pour autoriser ces types de mariages est une question intéressante, certes, mais en dehors du débat sur ce projet de loi. Mais puisque vous tenez absolument à ce que je vous accompagne dans ce hors sujet, allons-y le coeur vaillant.

    Sur l’inceste, il y a beaucoup à dire. Sans partager vos points de vue, je vous porte haut dans mon estime pour avoir cité à propos cet article : http://www.lemonde.fr/societe/artic...

    Donc, oui, l’inceste existe, de même que la polygamie, l’adultère, l’échangisme et d’autres formes de vies familiales peu rroutinières. Ca existe dans le monde, ça existe dans l’histoire, et oui, ça existe même ici et maintenant, dans notre beau pays.

    Ce qui n’existe pas, c’est que ces personnes puissent bénéficier de l’officialisation de leur relation par un officier d’état civil, par une cérémonie que la loi qualifie de mariage. Si vous voulez qu’on ait ce débat, soyons au moins conscient qu’on c’est à cette officilalisation qu’il faudra revenir en fin de raisonnement.

    Mais partons de plus loin, puisque vous m’inviter à me pencher, presque en philosophe, sur les traditions séculaires. En la matière, il y a bien un interdit social, historique, moral, culturel, civilisationnel très puissant. On sait tellement que « c’est mal » qu’on n’est plus totalement capable de dire pourquoi. On parle de lutte contre la consanguinité, mais ça n’explique pas tout : l’inceste n’est pas plus acceptable quand il concerne des personnes stériles.

    On parlerait, à mon avis, plus justement d’une protection de l’enfant contre les éventuelles tentations incestueuses de ses ascendants. Il y a effectivement là non seulement un abus manifeste d’autorité, un détournement du pouvoir que donne l’exercice de l’autorité parentale, une suspicion d’influence malsaine... Mais là encore, l’argument ne suffit pas pour expliquer qu’on n’admet pas plus l’inceste quand l’enfant est majeur, autonome dans son jugement et, en principe, capable de résister aux influences.

    On peut peut-être rétablir une logique argumentaire dans ce qui précède, en disant que rien que la différence d’âge suffit à faire présumer une influence et un abus d’autorité, oui, mais l’inceste reste prohibés entre frères et soeurs, même jumeaux, comme vous l’avez aussi noté.
     
    Se contenter de dire que « c’est la tradition », et que « ça s’est toujours fait », voire de prétendre - à tort, comme toujours - que c’est une règle qui existerait « de tous temps et en tous lieu » est également insuffisant : d’abord parce qu’on n’en a pas la preuve, et ensuite parce que reconnaître un caractère normatif aux traditions reviendrait à priver les élus démocratiquement élus par le peuple, de légiférer en toute liberté dans des domaines qui dérangent une minorité néophobe.

    Entre parenthèses, je dois vous remercier pour ça : « En réalité je vais vous dire : il n’y a logiquement pas de limite aux revendications des uns ou des autres, puisque dès lors le produit non pas de principes moraux ou naturels prédéfinis, mais de rapport de force idéologique fonction d’un contexte particulier, dans le temps et dans l’espace. ». Alors là, bravo, je n’aurais pas mieux défini le principe de la souverainté démocratique, les seules vrais limites du pouvoir légale ne devant se trouver que dans la constitution et dans l’obligation de réunir une majorité parlementaire (deux majorités, si l’on veut être plus précis, et avec le référendum pour alternative et seulement pour alternative).

    Pour en revenir à l’inceste, une attitude rationelle serait alors de se demander : pourquoi la tradition est-elle née ? quel problème entendait-elle résoudre ? est-ce que ce problème existe toujours ? se pose-il toujours dans les mêmes termes ? et nécessite-il toujours d’être résolu de cette manière ?

    Dans cette démarche, mon imagination suppléera mes carences paléoantrhopologiques : je peux croire (mais difficilement prouver) que la prohibition de l’inceste découle probablement d’une coutume tribale immémoriale, en un temps où l’Homme aurait pris conscience que l’endogamie tribale privait le clan de nombreuses possibilités de partager l’expérience et le savoir des autres clans.
     
    C’était probablement un temps où l’exogamie se résolvait potentiellement aussi par le rapt des épouses, et je crois pouvoir inscrire le mariage, dans cette histoire reconstituée, comme l’invention d’un traité de paix par lequel les deux clans acceptait de ne pas s’entretuer à cause de ce rapt. Si j’ai raison - et il y a des indices dans les rites et traditions maritales qui peuvent le laisser penser - alors le mariage était, à l’origine, bien un accord collectif bien avant une histoire de couple, et l’assentiment familial devait largement prévaloir sur ceux des futurs conjoints.
     
    Ne hurlez pas, mais c’était ainsi, il y a peu encore, en France et en Europe, particulièrement quand l’ordre de succession impliquait des terres et des titres voire des pays, et ensuite également, quand il s’est mis à ne plus concerner que des fortunes et des usines. Si l’argument du progrès pourrait, quelle horreur, profiter aux polygames, prenez garde que celui du retour à la tradition ne restaure le mariage arrangé par les familles... (pour ne rien dire du droit de cuissage).

    Une autre piste de ma paléoanthropologie fantasmatique serait peut-être de dire qu’il fut un temps où, dans les négociations entre tribus exogames, la virginité des filles nubiles fut considérée comme précieuse, et que des dispositions impératives furent prises au sein de chaque famille pour que ni les ascendants ni les frères et soeurs n’y portassent atteinte.

    C’est peut-être, finalement, cet argument qui l’emporte et, mutatis mutandis, qui conserve encore son actualité. Non pas parce que la virginité et la pureté reviendraient à la mode (ce ne serait pas un très bon signe vu les tyranies domestiques que cela justifie dans certaines communautés), mais bien plus sûrement parce que l’acceptation de l’inceste ou sa dépénalisation aboutiraient à décomplexer toutes les personnes qui cohabitent avec une jeune fille dans leurs élans... initiatiques. Il se trouve que la famille est un espace sanctuarisé où la force publique elle-même s’interdit en principe d’intervenir (c’est une garantie de démocratie !), et que c’est par conséquent, un lieu qui pourrait s’avérer rapidement « à risque » si la loi ne se joignait pas aux traditions pour souligner l’interdit, et préserver les enfants d’une découverte trop précoce de la sexualité. On interdirait donc toute forme d’inceste, sans considération d’âge, de sexe, de consentement, juste parce qu’en autoriser un seul laisserait tous les autres se dérouler, dans un milieu préservé de tout contrôle extérieur.

    Oh, je vois bien que j’emploie ici l’argument « de l’ouverture de la porte des enfers », que je sais si bien dénoncer chez les autres... mais notez que je ne présente pas ici mes propres arguments mais ceux par lesquels je tente de justifier une tradition. Ca ne présage qu’imparfaitement de la validité que je leur reconnais.

    Est-ce encore d’actualité ? Il me semble. Est-ce adapté ? N’est-ce pas excessif ? Peut-être que si. Je n’en sais rien. Peut-être effectivement que deux personnes majeurs, libres, conscientes, amoureuses l’une de l’autre, et dont l’enfance peut parfaitement avoir été préservée , devraient avoir le droit d’officilaliser leur relation...

    D’un autre côté, puisque le mariage n’est qu’une officialisation qui permet notamment la transmission du nom, la solidarité patrimoniale et le règlement de l’ordre successoral, on peut remarquer sans cynisme que dans le cas de l’inceste, la plupart de ces questions sont déjà réglées puisque les membres du couple sont déjà de la même famille... Si ce n’est pas une raison pour excuser l’inceste, c’en est une pour trouver idiote la revendication d’un mariage incestueux (en plus d’être très vilain !).

    En tout état de cause, l’inceste conserve bein des spécificités qui justifient qu’un mariage puisse s’appeler « pour tous » sans être aussi « pour eux ». La règle peut changer, mais il en resteront l’exception pour encore un bon bout de temps.

    Le cas de la bigamie me paraît particulièrement simple, en comparaison. Le mariage emporte des conséquences patrimoniales et successorales importantes. Pour preuve : la publication des bancs ne comporte pas obligatoirement des jolis petits coeurs de partout, mais il doit comporter une mention du régime matrimonial et mentionner, le cas échéant, le contrat de mariage et, il me semble, le lieu où les intéressés peuvent le consulter. Ce n’est pas rien !

    Or, d’une part, la solidarité des époux vaut pour les avoirs, mais aussi pour les dettes. D’autre part, le mariage reste l’union de deux personnes qui échangent leurs consentements, lequel s’impose aux tiers. Il est évident que le second mariage avec une personne endettée lèserait très anormalement le conjoint du premier mariage si celui-ci était encore valide, rendant le premier compagnon, au surplus assez dépourvu de recours si son consentement au second mariage n’est pas requis. Et il ne suffit pas de le requérir pour résoudre la question : les risques patrimoniaux sont tels que les créanciers garantis par le patrimoine du premier mariage devraient pouvoir s’opposer au second, où du moins prendre des garanties... Rassurez-vous : même si le peuple y était un jour favorable, ce sont les banques et les société de crédit à la consommation qui s’y opposeront. 

    Il me semble que cet argument seul justifia pleinement la lutte contre la bigamie, particulièrement dans le contexte bourgeois de l’époque où les textes ont été conçus, alors que les fortunes se faisait par l’accumulation du capital et se défaisait par l’entretien de quelque coûteuse maîtresse.

    A examiner cela de plus près, l’argument n’a pas tout perdu de sa pertinence, quoi qu’en puissent penser les naïfs - nous somme d’accord sur ce point - qui ne voient du mariage qu’une promesse romantique d’amour éternel et prétendent que ça ne concerne pas la société.

    Parallèlement, l’admission du divorce pour faute, puis par consentement mutuel aura fourrni aux adeptes des relations multiples, la possibilité de les officialiser assez librement, sous réserve qu’elles soient successives et non plus simultanées. Ainsi, les éventuelles pressions culturelles pour une évolution du mariage dans le sens de la bigamie auront connu une importante soupape de sécurité.

    En tout état de cause, le mariage de deux personnes « qui s’aiment » (à le supposer) et qui remplissent par ailleurs toutes les conditions du mariage, à l’exception du fait que l’un soit déjà engagé dans un précédent mariage, suffit à faire de ce nouveau mariage, non plus une affaire d’échange de consentement entre deux personnes, mais entre trois. Et à quatre, pour que tous s’agréent mutuellement, c’est six échanges de consentement qu’il faut considérer. A cinq, il faut (sauf erreur) dix consentements bilatéraux qui sont aussi dix probabilités de divorces. Sachant qu’un maraige sur deux finit par un divorce, vous allez devoir gérer au moins cinq ruptures, sachant qu’elles ne sont pas nécessairement simultanées... Je vous laisse rédiger les contrats de mariage et régler le partage des biens en cas de divorce, sans compter la garde alternée du canari... bon courage et amusez-vous bien !

    Là aussi, donc, il y a des raisons absolument objectives de considérer que si le triolisme et l’échangisme sont des activités parfaitement libres, leur officialisation par un mariage bigame, polygame, polyandre, ou libertino-communautaire ne correspondent en rien à un intérêt général, et pour des raisons qui sont objectivement distinctes de celles invoquées à propos du mariage « pour tous ».

    Je rappelle que la notion d’égalité, au moins en droit français, consiste juste à traiter de façon identique des personnes qui sont dans des situations identiques. A partir du moment qu’on ne veut plus de discrimination fondée sur le sexe et que la puissance publique renonce à farfouiller dans les culottes de ses ressortissants, tout comme elle a admis en son temps qu’il ne lui appartenait pas de leur donner la mort, alors deux personnes, fussent-elle de même sexe, sont, devant le mariage, dans la même sittuation que deux personnes de sexe opposés. Il en va objectivementt autrement de personnes qui s’y présentent à trois, entre proches parents ou en compagnie d’un ours polaire : étant dans une situation objectivement différente cela justifie un traitement différent.

    S’il y a « un fait incontournable et une réalité irréductible », ils sont dans cette juste compréhension des principes républicains de liberté et d’égalité (réserve faite de la fraternité, plutôt déplacée en matière d’inceste...).
     
    Je ne vois donc absolument aucune contradiction insoluble, et pour reprendre exactement vos termes, on peut bien dire
    « c’est une question d’égalité de droits », de « non-discrimination ».

    Par ailleurs s’il n’est - je le maintiens - pas d’actualité, le débat sur la polygamie et l’inceste pourrait, je l’admets, se poser. Je pense que nous nous retrouverions alors dans le même camp, ce qui ne m’offusque pas. a toutes fins utiles, je vous suggère de préférer ma démarche fondée sur la pertinence du changement dans une optique future, plutôt que l’argument d’un retour au passé ou de traditions multiséculaires, qu’on prétend valables « en tous temps et en tous lieux » (en se contredisant soi-même quelques lignes plus bas, par les contre-exemples qu’on examine).

    Vous remarquerez, à cet égard que je n’ai pas eu besoin d’invoquer une quelconque morale, ce qui serait, selon vous, « un comble argumentatif des partisans du « mariage pour tous » ! »

    Je ne désespère pas d’avoir rassasié votre soif d’arguments objectifs, cohérents et rationnels que je vous ai proposé à votre demande.

    Pour ne pas paraître bégueule, je vous concède néanmoins volontiers que l’appellation « mariage pour tous » est une terminologie exagérément simplificatrice, qui n’a que le mérite de la légèreté par rapport à « mariage-pour-tous-les-couples-humains-nubiles-et-consentants-(on-ne-force-personne)-à-l’exception-de-ceux-qui-s’y-présentent-seuls-virgule-de-ceux-qui-s’y-présentent-à plus-de-deux-et-de-ceux-à-qui-un-texte-spécial-interdit-le-mariage-mais-ce-n’était-pas-la-peine-de-le-dire-vu-que-ces-textes-spéciaux-restent-en-vigueur-sans-changement ».

    Personnellement « abolition de la discimination sexuelle dans le mariage » m’aurait convenu, mais on ne m’a pas demandé mon avis.

    Mais de grâce, ne commettons pas cette erreur, si commune sur Agoravox, de cibler les critiques sur le titre, par paresse de lire le texte...

    Bien à vous,
    L’Ankoù


  • L’Ankou 13 décembre 2012 16:33

    Je rejoins ton interrogation LuCi : je ne vois pas de fascisme dans ton attitude : elle n’est pas celle d’un censeur qui voudrait faire taire celui qui n’est pas d’accord, mais d’une citoyenne responsable qui peut laisser les gens s’epxrimer librement, passer éventuellement pour des cons en le faisant, et le leur dire sans complexe. J’approuve.

    Tu ne nies effectivement pas les diversités, mais ce qui semble te distinguer de Schweitzer, c’est que tu n’as pas nécessairement l’arrogance de croire que les différences justifient une hiérarchisation des cultures. Certains, qui voient le faccisme dans la contestation de leurs idées, oublient visiblement de le voir aussi dans la hiérarchisation très colonialiste des races et des civilisations...

    Pour le reste, je te vois confrontée à une complexité du monde qui te renvoies à une incertitude, à une ignorance, à une paralysie peut-être, et, quelque part, à une honte de ne pas être à la hauteur quand tant de spécialistes se succèdent pour nous expliquer le monde et nous expliquer pouquoi il faut leur donner du pouvoir.

    Ils n’expliquent pas du monde. Ils le simplifient. Ils en ont et en fournissent une vision tronquée, restreinte, sans nuance, pleine, souvent, de préjugés, d’erreurs, d’outrances, de dogmes, de bêtise... Peut-être cela leur est-il nécessaire. Peut-être que l’admission d’une complexité du monde les empêcherait-elle d’agir, de proposer, de tenter de rassembler des majorités autours d’eux...

    Il se trouve que leurs objectifs les amènent à monopoliser les médias, et à se battre entre eux, pour savoir laquelle des simplifications outrancières doit anéantir l’autre. Il se trouve que les médias se laissent faire, dans la mesure où c’est aussi leur intérêt et que la complexité du monde s’avère dificile à assumer, notamment du point de vue du type qui rêve d’y coller des affiches publicitaires.

    Tu regrettes de ne pas pouvoir voyager, pour t’en rendre compte par toi-même. Personnellement, je t’engage à expérimenter la complexité du monde non pas par le voyage, même pas par les récits de voyage, ni dans les bibliothèques, et pas, non plus par l’extraordinaire potentiel de connexion au monde que tu peux avoir de chez toi, mais bien de ta fenêtre, ou, mieux encore, en sortant dans la rue, en bas de chez toi. Tu verras que tu peux prendre de plein fouet la complexité du monde dans toute sa richesse, dans toutes ses nuances. Et tu y rencontreras aussi, parmi d’autres, toutes les dimensions humaines, généreuses, tolérantes, ouvertes, qui manquent le plus souvent à la représentation médiatique. Vingt ans, c’est l’âge exact qu’il faut pour ne pas rater ça.

    J’en sais quelque chose : je suis jeune aussi, et depuis beaucoup plus longtemps que toi smiley

    Tu parles des clivages et des institutions. Il ne faut pas en surestimer l’enjeu. S’il n’y avait pas de clivage, on pourrait craindre qu’une caste de gouvernants monopolise le pouvoir pour eux-seuls. Tant qu’il y a mésentente entre eux, ce clivage nous donne l’assurance que ceux qui agissent se sentent contraints de justifier, de pouvoir motiver, d’être en mesure d’expliquer pourquoi ils ont pris telle décision. En fait, la majorité au pouvoir importe moins, pour la prévention des totalitarismes, que le fait qu’il y ait toujours une majorité d’un côté, et une opposition de l’autre pour la contrôler et l’obliger à gouverner proprement.

    Rien ne serait pire, dans ce contexte, que ton mythique candidat idéal qui ferait l’unanimité !

    Vu par l’autre bout de la lorgnette, il y a autant de candidats idéaux qu’il y a de votants, chacun étant probablement le seul à défendre l’intégralité de ses idées et de ses convictions propres. L’obligation de faire un compromis avec les attentes des autres amène ainsi à collecter les points qui, selon les priorités et les urgences, sont capables de rassembler des majorités composées, dans le détail, de gens qui n’ont pas grand choses à voir les uns avec les autres. A défaut d’un programme unitaire et cohérent, animé de sa propre logique interne, on finit effectivement par des arrangements plus ou moins négociables, composites, parfois peu cohérents, mais qu’on peut mette en oeuvre sans déclancher ni de grande catastrophe ni des émeutes incontrôlables, au seul motif (ô combien légitime ! Réfléchissez à toutes les options contraires) que c’était dans le programme avec lequel (grâce auquel) on a été élu...

    Effectivement, au final, il n’y a qu’un vainqueur et son programme, et cet homme et ce progamme ne sont pas forcément les plus pertinents, les plus intelliigents, les plus cultivés, les plus habiles. Simplement, ils ont réussi à rassembler assez de suiveurs. C’est aussi à ça que servent les simplifications. Tu y chercheras en vain un sauveur ou un homme providentiel. Mais ce n’est pas parce qu’elles ont un rôle à jouer en politique que tu dois t’en satisfaire pour monter ta propre culture, te forger ton opinion, la défendre, au besoin, auprès de tes proches, et tenir les posittions qui te semblent justes.

    Dans ton exploration de la complexité du monde, tu pourras, ponctuellement, préférer une simplification à une autre, mais au moins tu sauras que plusieurs peprésentations schématiques du monde peuvent coexister, et qu’aucune ne peut décrire la totalité du monde. Le plus important à garder, c’est cette ouverture d’esprit. Aussi parce que c’est elle qui peut transformer, localement, trop rarement hélas, l’affrontement obtus des posture hostiles en un débat constructif et argumenté, avec des chances préservée de convaincre ou de se laisser convaincre, d’évoluer, de tempérer et de nuancer ses convictions en les confrontant aux objections légitimes, de se laisser éclairer, désabuser, démystifier, détromper... Quelqu’en soit le point de départ et le point d’arrivée, l’exercice est toujours sain.

    Au passage, tu poses des questions intéressantes et parfaitement judicieuses...

    « l’intolérance n’est-elle pas parfois nécessaire ? » Oui, je le crois profondément. Etre tolérant, c’est aussi savoir ne pas tolérer l’intolérable. Mais je ne parle que de convictions personnelles, et non d’une institutionnalisation de l’intolérance ou de son exercice par la force publique...

    « Un nazi a-t-il le droit de penser ce qu’il veut ? » Parfaitement. En démocratie, la liberté d’opinion et de pensée est sacrée. La liberté d’expression est juste un peu plus contrôlée (ne pas faire l’apologie de crimes contre l’humanité, ne pas inciter à la consommation de drogue ou de tabac, ne pas diffamer...), mais sa sacralisation ne fait aucun doute non plus. Par contre, sa liberté d’expression a pour contrepartie la mienne , et je ne vais pas me gêner pour souligner de façon motivée, argument par argument, phrase par phrase voire mot à mot, pouquoi tout lecteur sensé a de sérieuses raisons de le prendre pour un con !

    (Tout rapprochement avec Schweizer est évidemment fortuit, du moins tant qu’il n’a pas donné plus d’éclaircissements. Après, chacun peut se faire juge.)

    « Un jury doit-il être tolérant face à un membre du ku klux klan parce qu’après tout, chacun pense ce qu’il veut (ou ce qu’il doit selon ses origines sociales) ? » Chacun étant libre de ses opinion, chacun peut comprendre, tolérer, voire approuver. Mais au delà de son approbation et de sa compréhension, le jury a des questions précises auxquelles il doit répondre, et, selon ces réponses, la loi s’applique. Il faut dire que la distinction est facilitée par le fait que nos jridictions condamnent des faits, et pas des opinions, des idées, des convictions... Si le membre du KKK fait face au juges, ce n’est probablement pas parce qu’il est en membre, mais parce qu’il a fait une connerie répréhensible.

    « Ce bon vieux Mussolini peut-il être exonéré de toutes représailles ». Des « représailles », oui pourquoi pas. ce serait mieux. Les représailles et les lynchages ne sont jamais souhaitables. Pas parce que c’est Mussolini, mais parce que tant que c’est aussi en mon nom qu’on rend la justice, j’aime que les choses se fassent dans les règles et que je n’aies pas à en rougir. De sa responsabilité devant un tribunal, au sein duquel il aura le droit de s’expliquer et de présenter sa défense ? Je trouve que ce serait dommage de l’en exonérer. Et c’est valable pour les tyrans lynchés sans procès ou après une parodie de procès. « la tolérance nous oblige(-t-elle) à ne pas le juger ? ». Au contraire, puisque c’est en le jugeant qu’on saura ce qu’on tolère ou pas.

    Quant à te voir condamnée à vivre dans un monde qui ne change pas, j’ajoute ceci : le monde n’a jamais changé si vite ni si profondément. La culture mondiale commune que tu sembles appeler de tes voeux est irrésistiblement en marche. Avec l’interconnexion constante et permanente d’un nombre croissant de pesonnes, les spécificités culturelles sur lesquelles les plus conservateurs d’entre nous s’arcboutent ne sont déjà plus que les vestiges d’une civilisation disparue. Les films et les séries sont conçues pour plaire partout dans le monde au plus grand nombre. Ipso facto, elles alimentent le monde d’un référentiel de plus en plus commun. Chacun dans son coin peut juger de ce qui le sépare du mode de vie à Manhattan ou à Miami, à Londres ou à Sydney, voire en Gondor ou à Gotham City, et y prendre des idées pour faire évoluer son environnement proche.
     
    Les communautés qui pouvaient penser que leur religion était la seule possible sont mises en contact avec toutes les autres, ce qui ne peut que relativiser les dogmes et promouvoir une laïcité qui ne les nie pas mais contient leur expression pour les contraindre à une coexistence pacifiée...

    Si tu regardes un peu au delà, tu peux aussi t’amuser qu’il y a un siècle encore, la femme était soumise à l’homme, et que la virilité de celui-ci était mise en valeur par tous les travaux de force. La femme est à présent l’égale de l’homme, au moins en droit, mais aussi dans pas mal de faits, jusqu’à pouvoir conduire elle aussi un semi-remorque doté, comme ils le sont tous, de la direction assistée. Des tas de différences qui étaient attachées à cette apologie de la virilité musclée s’atténuent nécessairmeent avec le temps et le progrès, jusqu’à pouvoir disparaître le jour où tous les métiers se résumeront à taper des données sur son clavier et en parler en réunion avec ses collègues.

    Le monde change aussi en cela qu’on avait un métier et un savoir-faire propre, qui représentait un potentiel, une valeur, en enrichissement progressif, un héritage à laisser, éventuellement. La disponibilité permanente du savoir et du savoir-faire, des techniques, des astuces, du progrès, de l’outillage, permet pratiquement à quiconque de poser un parquet ou de raccorder un robinet, puis d’oublier ce savoir, et de le retrouver quelques années après avec toutes les mises à jour qui vont bien. Le savoir-faire qui s’élaborait seul dans son coin, en une vie, voire sur plusieurs générations, n’a plus tellement de valeur propre que dans des domaines très précis. La plupart du temps, il constitue au contraire une inertie suspecte d’obsolescence rapine. Il s’obtient maintenant en quelque clics et se réactualise instantanément.

    Ca n’empêche pas des gens de raisonner encore avec les grilles d’analyse de jadis, à des époques sans ordinateurs, sans Sida et sans contraception, sans four à micro-ondes et sans téléphones portables, des époques où c’est la mort qui séparait les époux, où la préoocupation essentielle était de veiller à la fidélité de sa femme tout en congédiant les soubrettes qu’on avait mis enceintes, des époques où la femme ne travaillait pas et était jugée sur sa façon de tenir le petit personnel domestique... Plein de ces représentations nous polluent encore dans notre compréhension de la complexité du monde, nous conduisant à hurler au scandale quand on ravale une vieille facade, par respect pour un bâtiment qui a depui longtemps été remplacé par quelque chose de beaucoup plus fonctionnel et de plus moderne.

    Ma chère LuCi, je ne peux que t’engager à t’immerger dans le réel et à te nourrir de toutes les diversités, à considérer la « défense des valeurs » pour un combat d’arrière-garde, à te défier de la politique, des dogmes et des médias, mais sans rien lâcher des convictions que tu te forgeras par l’expérience et l’exercice d’une controverse libre, ouverte et curieuse.

    Bien à toi,
    L’Ankoù



  • L’Ankou 12 décembre 2012 18:28

    Je vous remercie de présenter un point de vue original et intellectuellement stimulant.

    Personnellement, l’idée d’abolir le mariage me choque assez peu. Je connais assez de couples mariés, fidèles, solidaires et heureux de l’être pour savoir que l’absence de mariage ne changerait pas grand chose à leur vie quotidienne : ils resteront ensemble, partageront encore ce qu’ils partagent, se resteront dévoués l’un envers l’autre... Seule changerait leur impression que la société ne reconnait plus leur attachement mutuel pour une valeur appréciée, et je sais que, quelque part, ils en souffriraient. Il y a, dans le fait que notre Etat et notre civilisation ait accepter d’officialiser une forme d’organisation matrimoniale, une dimension de reconnaissance non négligeable et incontournable.

    Ce sentiment de reconaissance attaché au mariage dépasse la simple dimension juridique et institutionnelle, mais vous déclarez vous-même placer le débat au delà. J’ai donc moins de scrupule à vous suivre sur ce terrain.

    Vous remarquez à raison que l’évolution récente de notre société a permis une nouvelle forme d’union sans mariage. Si vous parlez seulement du PACS, cette affirmation peut s’avérer réductrice : c’est une forme institutionnalisée, mais qui cohabite avec une multitude d’autres modes d’organisation totalement libres, totalement officieuses, mais totalement pratiquées.

    Il y a bien sûr le couple avec ou sans enfants. Il y a des cohabitations familiales, au sein de fratries ou avec un ou plusieurs ascendants. Il y a des unions libres. Nos romans et nos films ne tarissent pas de narrer des situations d’infidélités conjugales. Il y a les couples séparés, les familles monoparentales, les « parents isolés », les ménages recomposés... Bref, il y a des tonnes de situations pratiques existantes, au sein desquelles on trouvera marginalement, des couples homosexuels, des communautés échangistes, des matriarcats polyandres, quelques tentatives dd’organisations polygames, et, peut-être, au milieu de tout ça, quelques couples hétérosexuels exclusivement monogames jusqu’à ce que la mort les sépare...

    La totale liberté dont on jouit lorsqu’on s’écarte du modèle institutionnelle (ou, dans le cas de l’adultère, lorsqu’on veut l’agrémenter, à ses risques et périls) autorise bien des fantaisies et l’exercice de l’imagination. Et malgré tout, dans ce secteur heureusement peu réglementé de la vie privée, le conformisme de nos contemporains, ou peut-être le poids de la culture et de la tradition, semble brider les licences du possible.

    Tout ça pour dire qu’il n’y a peut-être pas à supprimer le mariage : dès lors qu’il n’est une option possible, une officialisation optionnelle d’un mode particulier d’organisation familiale, chacun est en droit de ne pas se marier et de mener sa vie privée comme il l’invente.

    En gros, on n’a pas à attendre l’aboilition du mariage que nous connaissons pour aller vers « une nouvelle forme d’union égalitaire et libre pour tous ». C’est déjà le cas actuellement, puisque hors mariage, très peu de choses sont interdites (l’inceste, l’union forcée, le viol, le détournement de mineur, l’esclavage...).


    Après, s’il est question de donner à certaines ou à toutes ces organisations des attributs actuellement identifiés comme relevant dumariage, ça oblige à une ccompréhension beaucoup plus ffine de ce que le mariage apporte, par rapport à l’union libre, pourquoi cela nécessite une publicité (publication des bancs, céréminie publique, intervention d’un officier d’état civil légitime), quelq sont les droits et les dévoirs qui naissent au bénéfice ou au détriment des tiers, quelle sont les impacts de l’union sur l’ordre successoral dans les deux familles concernées... Sans même ne rien dire des enfants nés du mariage, de leurs nom, de la dévoilution de l’autorité parentale, et des obligations alimentaires et éducatives...

    Seluement plus on pare notre association de tels attributs, et moins on a intérêt à abolir le mariage, sans quoi on n’aura finalement aboli que le nom., en même temps qu’on aura élargi le public.

    Et une fois fait l’inventaire de ces attributs, il serait également intéressant de vérifier si tous sont compatibles avec toutes les formes d’union envisageables. Je crois que la démonstration est en train de se faire que toutes les unions à deux peuvent bénéficier de ces attrributs. Il resterait à examiner le cas des unions à plus de deux...

    Votre idée est néanmoins excellente et fourit un point de départ particulièrement stimulant pourr la réflexion sur le mariage et son évolution, car au final, l’évolution du mariage reste aussi une éventualité. Je ne peux que vous engager à creuser tous ces aspects et à nous en faire retour.

    Je vous en remercie par avance : même si je rete plutôt favorable à l’élargissement de l’existant, son remplacement par quelque chose de nouveau mérite bien un examen très poussé.


    Bien à vous
    L’Ankoù



  • L’Ankou 11 décembre 2012 13:58

    Merci Dr. Lacroix. Votre titre pose une question excellente et je vous sais gré d’introduire le débat.

    Par contre, je trouve assez étonnante votre façon de développer des arguments qui n’ont qu’un rapport lointain avec ce sujet de fond.

    Ainsi, votre introduction sur le dossier médical  : Je trouve assez regrettable que les médecins d’aujourd’hui ne sachent plus poser un diagnostic sans une batterie impressionnante de tests, d’analyses, de radio, et sans disposer de tout l’historique du patient, mais le fait est là. Après tout, la technologie permet des moyens d’investiation que n’avaient pas nos ancêtres, alors pourquoi s’en priver ? On n’est pas obligé non plus de refaire à chaque fois tous les tests. C’est lourd, c’est coûteux et, pour certains tests, ce n’est pas non plus sans effets sur la santé du patient. Le DMP reste, à ma connaissance, protégé par le fait que seuls les médecins devraient y avoir accès, et pour de seuls motifs médicaux justifiés. L’intérêt indivviduel et l’intérêt général semblent donc effectivement se rencontrer. Je ne sais pas pour vous, mais personnellement, la finalité du projet ne m’échappe pas, et tant que les données collectées et centralisées sont d’un usage restreint, ciblé, légitime et contrôlé, je n’y vois pas d’inconvénient.

    Si c’est un biais pour amener les rapports entre le public et l’intime, je ne suis pas certain que ce soit le meilleur. Personnellement, j’aime assez approcher le sujet par la protection des brevets : chacun a la possibilité de protéger ses découvertes techniques par le secret. Chacun a aussi la possibilité, s’il le souhaite, de protéger sa découverte en rendant publique qu’il en est l’auteur. L’option discrète prend le risque que quelqu’un d’autre ait la même idée et la revendique pour sienne. L’option qui officialise votre propriété officialise également le contenu du procédé. Il n’y a plus de secret pour personne, et tous peuvent reproduire votre idée, mais personne ne peut la revendiquer pour sienne à part vous, qui l’avez publiée. L’important, c’est d’abord d’avoir le choix, parce que en démocratie, l’individu est supposé être le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour lui. La loi n’impose pas la discrétion ni l’officialisation. elle se contente d’organiser une alternative au secret que certain peuvent préférer. Et ce n’est pas parce que quelqu’un préfère le secret ou qu’on élagit le périmètre de ceux qui ont le droit de publier qu’on dévalorise la publication officielle, au contraire.

    Vous parlez de « règles héritées » et de « mouvances idéologiques ». C’est curieux que vous appliquiez ça au mariage qui, il n’y a pas si longtemps, niait la majorité de la femme et la faisait passer, avec sa dot et son patrrimoine, de la tutelle de son père à celle de son mari.
     
    Il y a des tonnes de règles héritées qu’on a bien fait de faire évoluer, à commencer par les charges héréditaires, les privilèges de la noblesse, l’arbitraire royal, le droit de cuissage, la servitude, l’esclavage, les privilèges de la naissance, etc. La « mouvance idéologique » qui a permi ces évolutions s’appelle rien moins que la démocratie républicaine, qui donne au peuple, par la voix de ses représentants, le droit de fixer les règles qui le gouverne, sans dépendre de mythes, de légendes, de gourous, de rférences incantatoires à un lointain passé, à la tradition ou aux bienfaits de la subordination à des dogmes religieux. Je suis personnellement assez fier de me reconnaître dans cette « mouvance idéologique », merci.

    Vous parlez des intérêts individuels d’une petite minorité. Admettons. Personnellement, je vois notre société démocratique et républicaine, comme l’agrégation volontaire de plein de petites minorités désireuses de vivre ensemble et de partager les mêmes lois. Je vous rappelle que la loi doit être générale et impersonnelle. Personnellement, je nourris toujours les plus extrêmes méfiances pour les lois qui dérogent à une règle au profit d’une catégorie particulière de personnes. J’y vois des relents de restauration, dont les promoteurs me sont suspects de vouloir retrouver des privilèges d’ancien régime. A l’inverse, un projet qui efface une discrimination, qui étend une loi à des personnes qui y dérogaient, qui, au surplus, n’impose rien mais au contraire étend une possibilité de choix à plus de personnes, ce type de projet là a plutôt tendance à me rassurer.

    Il faut dire que je ne suis guère sensible aux prédicateurs de fins du monde qui prétendent que ce type de loi peut « déstabiliser durablement le reste de la société ». Franchement ! Allons ! vous dites vous-même que ça concerne une minorité ! Vous pouvez constater vous-même que les gens actuellement mariés le resteront. Que ceux qui voulaient se marier le pourront toujours. Que ceux qui ne le pouvaient pas pour des raisons d’inceste ou de bigamie, ne le pourront toujours pas.

    Par contre, je suis parfaitement d’accord avec vous sur la gravité qu’il y aurait à remplacer le droitt de l’enfant par un droit à l’enfant.

    Je suis absolument favorable à ce qu’on maîtrise son propre corps et ses propres facultés de concevoir ou non un enfant. Je suis également favorable à ce que les enfants qui sont privés de parents par un décès ou par une décision impérieuse et motivée de justice, puissent jouir de la possibilité de se faire adopter.

    Mais un droit « à » l’enfant, quelle horreur ! ce serait grave ! Ce serait terrible ! Et quoi, alors ? Ne pouvant pas avoir d’enfant, on pourrait alors forcer la société à vous en fournir un ? Et quoi ? L’acheter ? Le faire fabriquer dans une usine à bébés ? Le voler à ceux qui en ont en trop ? Vous imaginez bien que c’est inacceptable. Je vous soutiens dans votre juste combat contre les lois qui imposeraient un droit à l’enfant.

    Par bonheur, aucun projet n’a été déposé en ce sens à ma connaissance. Mais si ça peut vous rassurer, je vous promets que je serai à vos côtés le jour où nos compatriotes seront assez cons pour porter de tels législateurs au pouvoir.

    Merci de m’avoir amusé avec votre logique « de l’absurde », poussée « à l’extrême »... Ce n’est pas très efficace pour arriver à une pensée mesurée et nuancée. Mais bon : en poussant la logique jusqu’à l’absurde, on finit par l’atteindre... c’est toujours distayant

    Bien à vous,
    L’Ankoù

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