Mjolnir

Désolé pour la faute de frappe :

Quand la foi devient un prétexte pour revendiquer un « droit à l’irrationalité » pour des domaines « OBjectifs »

@Ka

« La question finalement que tu poses c’est est-ce que les parents croyants peuvent développer chez leur enfant un esprit critique, une liberté de conscience, en leur donnant une éducation religieuse ? »

Pas tout à fait. Je ne pense pas qu’une éducation religieuse empêcherait intrinsèquement l’esprit critique. Il y a une différence entre « éducation religieuse » et endoctrinement, même si dans les faits, les parents endoctrinent plus souvent leurs enfants.

Idéalement, La foi n’a pas à être enseignée, ni par l’école, ni par les parents. L’école ne devrait enseigner que ce qui relève de la science, ce qui est mesurable, vérifiable, discutable, toutes les connaissances « objectives » mais l’influence des parents est inévitable et quand ils sont religieux, cette influence a tendance à aborder le domaine scientifique. (Je dirais plutôt déborder dans le domaine scientifique)

Prenons par exemple le créationisme. Que pensez vous des parents qui transmettent cette « vérité » à leurs enfants en les encourageant à ne pas « croire » aux théories scientifiques ?

J’ai regardé la vidéo indiquée dans un commentaire ici (5A3N5D) où une personne donnait une raison « scientifique » de l’interdiction aux musulmans de manger du porc.

On a l’illustration d’une tentative de la part des religieux de donner une légitimité scientifique aux interdictions, à des croyances. C’est un mélange des genres pernicieux.

Même s’il est prouvé que manger du porc serait nocif, (comme fumer le tabac, pourquoi pas ?) le fait de manger du porc ne devrait pas être une interdiction d’ordre religieuse qui culpabilise moralement ceux qui ne le respectent pas.

Affirmer que les parents devraient être libres d’enseigner ce qu’ils veulent à leurs enfants reviendrait implicitement à cautionner les endoctrinements sectaires et extrémistes (qu’ils soient religieux ou politiques).

L’article de l’auteur illustre bien les situations absurdes de cette éducation. J’aurais aimé discuter avec ces jeunes pour comprendre pourquoi ils ne veulent pas entrer dans une église. J’espère que leur réponse va plus loin que « parce que c’est interdit ».

Le droit de l’éducation religieuse sert souvent de prétexte pour enseigner n’importe quoi et cette « éducation » s’affranchit de démonstration, d’explication, de preuve, de logique et surtout, cette pseudo éducation ne supporte pas la contradiction.

Quand la foi devient un prétexte pour revendiquer un « droit à l’irrationalité » pour des domaines « bojectifs », elle nie ce qui fait de nous des êtres humains : cad des êtres pensants et rationnels.

Je répète pour éviter tout malentendu : la foi est une affaire personnelle, l’école NE doit promouvoir ni croyance, ni d’opinion politique, ni d’idéologie même si elle peut, elle doit les présenter, les expliquer (expliquer leurs contextes historiques). Ce faisant, l’école interférera inévitablement avec l’éducation familiale (Par ex, l’école dira « selon le mythe chrétien, Jésus serait le fils de dieu » alors qu’une éducation chrétienne dira « Jésus EST le fils de Dieu ») mais ne doit pas avoir de scrupule à le faire.

D’ailleurs, il n’y aurait pas d’interférence si les familles religieuses ne tentaient pas d’endoctriner leurs enfants.

Zalka

Hélas, on ne changera pas le monde mais entre deux xénophobes, je préfère encore celui qui l’assume plutôt que celui qui dit « Je ne suis pas raciste ! Je n’aime pas les noirs mais je ne suis pas raciste ». Cette hypocritie serait risible s’il n’y avait pas tant de haîne primaire dans tout ça.

C’est effrayant aussi de voir que les anciennes recettes qui emploient la peur et la division (français/étranger, non fonctionnaires/fonctionnaires) et les amalgames (fonctionnaires=privilégiés, immigrés=profiteurs) marchent toujours.

Il est légitime de se poser des questions sur l’immigration et sur l’intégration : Qui peut venir en France ? N’importe qui ? Les gens en danger de mort ? Ceux dont la France a besoin ? Que faire si les personnes qui viennent ne respectent pas nos valeurs ? Y a t il un sens de parler de « limite de capacité d’intégration » ?

Se poser ces questions n’a rien de raciste en soi.

Mais dans quel but parle-t-on de « retirer les citoyennetés de complaisance octroyées contre l’intérêt de la France par les politiciens » ? Faudrait il donc retirer aussi la nationalité française aux personnes qui aurait un parent non français ? Et jusqu’à combien de génération faudrait il remmonter ?

Dans un autre commentaire, on parle d’« européen de souche », terme vague et arbitraire qui ne veut rien dire.

Rappelons que les celtes étaient originaires de l’asie centrale et qu’ils avaient immigré en europe de l’ouest vers 800 av JC, et les gaulois les ont suivi 400 ans plus tard.

Les celtes sont ils des « européens de souche » ?

Les espagnols sont ils des « européens de souche » malgré l’occupation mauresque durant des siècles ? Et jusqu’où dans l’est se limite l’Europe ? L’actualité parle des expulsions en Italie des roumains, les considérez vous comme des « européens de souche » ?

Loin de moi l’idée de nier l’exitence d’une culture européenne, même si, je pense,il est difficile de la définir à cause de sa diversité. Sur ce point, je rejoindrais plutôt vinvin qui a dit « Tout d’ abord je dirais que l’ on est d’ abord Français dans sa tete et dans son coeur. »

Allons au fond des choses :

Qu’y a-t-il derrière la tentation de retirer la citoyenneté (et donc de remettre en cause la parole et l’engagement de la France) ?

Qu’y a-t-il derrière ce vocabulaire récurrent, comme le terme « souche », qu’on emploie plutôt dans des domaines de biologie qui évoque irrésistiblement l’idée de la « pureté raciale » ? Il y a aussi les mots « invasion », « colonisation »... Les habitants des pays anciennement colonisateurs ne sont pas responsables de l’histoire passée mais cette tentative d’inverser les rôles pour se placer en tant que victimes est quand même remarquable. Oui, peut être que certains immigrés ont tendance aussi à jouer trop les victimes, la mauvaise foi des uns ne justifie pas celle des autres.

Faut il aussi rappeler qu’une invasion est un acte militaire et violent ?

Ce vocabulaire n’est donc pas neutre, encore moins innocent alors encore une fois, oui, on peut discuter de tout, on peut être contre l’immigration sans forcément être raciste, mais quand on parle de « souche », d’« invasion », de « colonisation », il me semble difficile de nier qu’il y a du racisme ordinaire dans certains commentaires.

Verra-t-on un jour des t-shirts avec l’inscription « je suis raciste et j’en suis fier ! ». Au rythme où les choses évoluent, oui, j’y crois et ça ne m’étonnerait pas que ça existe déjà.

@Ka

Merci pour ces réponses détaillées, aucun problème pour les délais. 

« Mais ce qui empêcherait la laïcité d’exister réellement dans un pays musulman c’est le fait que l’Islam est censé régir la vie sociale, politique, religieuse, juridique des musulmans donc c’est sûr c’est incompatible avec une laïcité à la française où il y a séparation claire de l’Eglise et de l’Etat. »

C’est peut être là le centre du problème. Vous dites qu’il est possible de concilier l’islam et laïcité si on est prêt à faire des concessions. (Par « on », désignez vous les deux parties ou seulement les religieux ?)

Mais quand les convictions religieuses sont trop prégnantes, que faire ? Je reste persuadé qu’une partie de la réponse est dans l’éducation et l’instruction mais cela crée une polémique même entre partisans de la laïcité (je me rappelle des disputes ici que j’ai eu avec un certain « Sylvain » qui estime que l’instruction dispensée par l’état ne doit pas interférer avec l’éducation religieuses des parents).

Je reconnais que cela peut s’apparenter à vouloir défaire certaines croyances (comme le créationisme que je considère comme de l’obscurantisme mais ceci est hors sujet ici) mais ce n’est pas le but qui devrait être, plutôt, de donner les moyens d’un vrai choix aux gens.

Vous même, vous vous qualifiez de sunnite et pourtant, vous n’êtes pas contre la laïcité or, si j’ai bien compris, une des particularités de l’idéologie sunnite est la non séparations des pouvoirs politiques et religieux. (Personnellement, je ne vous qualifierais donc pas de sunnite). Peut être que c’est par votre instruction que vous avez « personalisé » votre religion et vous l’avez fait sans renier votre foi, il est donc possible de dé-dogmatiser les gens sans que cela s’apparente à un endoctrinement anti-théïste (je ne sais pas si ça se dit mais je pense me faire comprendre).

« Le gros souci finalement des pays musulmans ce n’est pas tant que les pouvoirs politique et religieux soient confondus »

Je ne suis pas d’accord : le pouvoir religieux est quasiment toujours très conservateur (vous parlez de la charia comme référence), cela me semble anti démocratique : les lois doivent évoluées avec les changements de la société et ne doivent pas être figées or les lois religieuses sont toujours figées puisqu’elles sont écrites dans des livres qui seraient, selon les croyants, des commandements de dieu donc ces lois, puisque divines, ne peuvent être remises en question.

Vous parlez des lois marocaines qui s’inspirent de la charia tout en étant plus « modernes » : j’espère que cela n’est qu’une étape vers une libération totale vis à vis de la charia (qui est peut être justifiables il y a 1300 ans mais le monde a bien changé depuis)

@ M Maugis :

Je vois ce que vous voulez dire, il est clair que le milieu joue grandement dans la détermination de la croyance d’une personne mais je ne pense pas que ce soit TOUJOURS sous une contrainte, il y a des gens qui changent de confession et de conviction à l’âge adulte sous aucune contrainte.