Pascal L

@OMAR
Mais qui est habilité à nous dire quel est le véritable islam ? Tout musulman que j’interroge me dit qu’il est dans le véritable islam et que les autres sont des imposteurs mais chacun s’est fait un islam à sa mesure. Cela fait beaucoup de véritables islams incompatibles entre eux. Le seul point commun assumé est le Coran qui est unique depuis 1924. Mais en lisant le Coran, la position wahhabite ou celle des Frères Musulmans sont conformes car nous pouvons trouver toutes les positions dans le Coran. La différence venant principalement qu’ils réclament le pouvoir pour leur chapelle respective. Si l’islam n’est qu’une affaire de pouvoir, il serait temps de demander son avis à Allah ; peut-être qu’il a quelque chose à nous dire.

@Eric F
Bien entendu le prologue de l’Evangile de Jean nous parle du verbe de Dieu, mais que peut être cette parole sinon Dieu lui-même ?
Mais rien ne vous interdit de poser la question à Jésus.
Cette idée d’une parole incarnée en un homme est la thèse développée par les Ebionites dès le premier siècle. Le problème c’est que cela n’est pas très compatible avec un certain nombre de versets des Evangiles :
« Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. » » (Matthieu 3, 17)
« Il parlait encore, lorsqu’une nuée lumineuse les couvrit de son ombre, et voici que, de la nuée, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie : écoutez-le ! » » (Matthieu 17, 5)
« Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. » » (Jean 8, 58)
...

@Ecureuil66
Je ne cherche pas à vous accuser d’intégrisme, mais j’observe que beaucoup de ceux qui accusent d’intégrisme en développent des formes. Tout dialogue commence par l’écoute de l’autre. L’intégrisme commence lorsque l’écoute n’existe plus et nous pouvons le trouver dans la totalité des idéologies existantes, pas seulement des religions. On peut très bien développer une fermeté dans l’affirmation de ses convictions et rester à l’écoute de l’autre. Dans ce cas, ce n’est pas de l’intégrisme. On peut rencontrer de fortes barrières intellectuelles mais qui peuvent être réellement justifiées. Dans ce cas, il devient difficile de développer sa propre pensée, mais cela ne marque que la faiblesse de notre pensée et non la dureté de la pensée adverse. Je ne vous connais pas assez pour pouvoir vous ranger dans une case et même dans le cas contraire, la communication sur Internet n’est pas exempte de biais.

@Ausir
Ben, je suis également catholique mais j’ai quelque divergences avec vos propos.
Tout d’abord, aucun groupe ne détient la vérité. La vérité est en Dieu et même si l’Esprit-Saint peut inspirer nos actions, à aucun moment il nous délègue cette vérité. Parce que quelques uns d’entre-nous ont pu rencontrer Jésus, nous savons de quel côté chercher. Jésus nous offre des fenêtres sur la vérité mais pas la Vérité tout entière. De toutes façons, ce que nous devons savoir est contenu dans les Evangiles de la tradition des apôtres et les historiens confirment l’authenticité de ces textes.
Sur le Coran et la naissance de l’islam, j’ai lu des dizaines de milliers de pages, provenant de thèses de doctorat et de scientifiques connus. J’en ai certes un connaissance livresque, mais je discute beaucoup avec des musulmans et des ex-musulmans qui cheminent vers le baptême catholique. Les musulmans qui viennent du Maghreb ont intégré une autre forme de spiritualité dans leur religion, celle des marabouts africains. Cet islam n’a d’ailleurs que l’apparence de l’islam et des restes des religions précédentes à l’intérieur. Les kabyles font d’ailleurs toujours le signe de croix, parfois amputé. La plupart n’ont jamais lu le Coran, du moins dans une langue qu’ils peuvent comprendre et nous avons toujours des qui-pro-cos sur le contenus du texte.
Le problème des spiritualités intégrées dans l’islam, c’est que ce sont des spiritualités pre-chrétiennes, orientées vers les esprits. Si ils avaient intégré la spiritualité chrétienne, ils ne seraient plus musulmans car la rencontre avec Jésus est toujours un choc pour l’esprit.

« les textes fondateurs des 4 grandes religions :Hindouisme , Judaïsme , Christianisme Islam sont tous dans le Vérité car orchestrés par l’Esprit Saint » Je ne peux pas valider une telle affirmation relativiste où l’on peut encore voir l’influence de Massignon, Franc-Maçon entre autres et de la Franc-Maçonnerie en général. Je sais, pour l’avoir étudié, que le Coran est une fabrication à 95% humaine et ne répond qu’à l’ambition des califes à conquérir le monde. Pour l’hindouisme, il s’agit d’une religion des Esprits et si j’admet parfaitement l’existence de ces esprits, je rappelle que Jésus n’a pas arrêté de les chasser et ce, parce qu’ils s’interposent entre Dieu et nous. La prière de délivrance est toujours d’actualité dans l’Eglise catholique et pour avoir participé à ces prières, je peux affirmer que cette délivrance transforme la vie des intéressés. Pour le judaïsme, la plupart des livres existants au premier siècle ont été intégrés dans la Bible chrétienne, mais les Talmuds ont consacré une rupture, et ce sont les descendants des pharisiens qui en sont à l’origine. Il s’agissait de maintenir le judaïsme en l’absence de Dieu, parti à la destruction du Temple. Pas terrible, comme spiritualité. La plupart des Juifs du premier siècle se sont convertis au christianisme et Jérusalem était une ville chrétienne au 4ème siècle. Iil existe encore aujourd’hui des juifs messianiques qui reconnaissent la divinité de Jésus mais peut-on encore parler de judaïsme dans ce cas ?
Parce que j’accompagne des ex-musulmans qui demandent le baptême catholique, je sais qu’il n’y a aucune équivalence entre l’islam et le christianisme et l’islam n’est pas une voie vers le salut. Sur Paris, il y a pas loin de 30% des catéchumènes qui viennent de l’islam. Tous me parlent de mensonges quand ils évoquent leur ancienne religion. Ce qui n’empêche pas des individus musulmans de recevoir le salut, mais après avoir accepté l’Amour de Dieu et le Coran ne les conduit pas dans cette direction.

« l’interprétation des hommes ont fait dévier le message, qui est maintenant perdu et dégénéré » Vous parliez avant du rôle de l’Esprit-Saint, mais justement, cet Esprit-Saint fait en sorte que l’enseignement de Jésus soit conservé. Il ne confirme jamais l’hindouisme ou l’islam. Il est d’ailleurs intéressant d’observer la multiplication des signes de la présence de l’Esprit-Saint à notre époque. D’un autre côté, Jésus nous signale, par les paroles de connaissance, qu’il est temps de faire des provisions d’huile. Si vous êtes catholique, l’allusion devrait être transparente.

« Jésus et Mohamed sont frères et ont tous deux hérité de l’esprit christique » Muḥammad, on ne sait pas qui c’est, la Sîrah est une légende construite autour du plus obscur des prédécesseurs du calife ʿAbd Al-Malik, véritable créateur de l’islam. Muḥammad est un nom inventé à cette époque, les écrits du 7ème parlent plutôt de mḥmd qui un titre honorifique porté par tous les califes de ce siècle qui se prennent alors pour les représentants de Dieu. Nous savons également que La Mecque ne pouvait pas exister à cette époque et que la langue et l’écriture du Coran dérivent principalement du syro-araméen, la langue parlée et écrite dans le nord de la Syrie et pas dans le sud de l’Arabie. Les traces de la tribu de Muḥammad se retrouvent en plein pays alaouite, zones où les habitants se désignaient encore comme Nazaréens avant le protectorat français au siècle dernier. Finalement, tous ces indices construisent une origine cohérente à l’islam mais très différente de la légende véhiculée par l’islam.

@Ausir
Ibn Arabî est loin de représenter tout l’islam. Le soufisme est une variation minoritaire de l’islam qui essaie de palier à l’absence de spiritualité du Coran par l’importation d’une spiritualité étrangère (hindouisme en l’occurence). L’acceptation de la Trinité par quelques-uns ne cachent pas que les soufis, s’ils montrent un amour inconditionnel pour Dieu, ont toujours du mal à accepter l’amour inconditionnel de Dieu pour l’homme. S’ils se débarrassaient du Coran, ça irait mieux.
La Trinité, il en reste bien des traces dans le Coran, mais le musulman est amené à penser que Jésus n’est qu’un prophète et jamais au dessus de Muḥammad. Chaque fois que j’ai montré ces traces de la Trinité à un musulman, ils protesté... Les manuscrits de la fin du 7ème siècle nous montre des transformations supplémentaires ou l’Esprit-Saint est replacé par grattage par l’Esprit du Saint, soit l’archange Ğibrīl dictant le Coran à Muḥammad. En fait le Coran a bien été rédigé sur une période de deux siècles, des prédications des Nazaréens aux dogmes des mutazilites au 9ème siècle. Certains versets n’ont pas pu être écrit avant la période abbasside, alors que les scribes de Bagdad ne comprenaient plus ce que les scribes de Damas ont pu écrire. Les différentes strates d’écritures sautent aux yeux des chercheurs alors que les musulmans sont conduits à ne pas se poser de questions.

« Mais cette notion n’est pas simple à comprendre pour les matérialistes » Certes, mais le Coran est un texte hyper-matérialiste construit pour le bénéfice des califes.