Pascal L

@Gollum
Vous avez des milliers de témoignages équivalents aux miens et vous ne croyez pas. Mon témoignage n’apportera rien de plus pour vous convaincre que ce que j’ai dis jusqu’à présent. Je respecte votre choix et j’évite de perdre mon temps.

Par contre je suis toujours intéressé par la démonstration de Spinoza sur le libre arbitre ou plutôt son absence. Je pourrais peut-être compléter par la relation entre idéologies et absence de liberté.

@Gollum
Mais non, faites !

@karim
Euh, verset 44 et non 45. C’est un verset auto-référentiel puisque ici le Coran parle du Coran. Un scientifique parle de démonstration en boucle et évidement cela ne peut être retenu comme démonstration. Le sens de ce verset est loin d’être évident et le « Coran des historiens » en fait 4 pages de commentaires (de la page 1377 à 1380) mais c’est la thèse d’Edouard-Marie Gallez (« Le Messie et son prophète » t2 p.131) qui donne les détails les plus intéressants. Al-Buḫārī et Muslim évoquent, à propos de ce verset, les transcriptions de l’Hébreu à l’Arabe réalisées par Waraqa. Quel est donc le livre dont celui-ci serait l’auteur et qu’il transcrit de l’Hébreu à l’Arabe ? Est-ce l’injïl dont parle le texte coranique ou le « coran en arabe » mentionné dans s12, 2 et s43,3 ? De plus d’après Al-Ḥalabî, Waraqa ibn Nawfal se serait présenté comme « prêtre et chef des Nazaréens » devant les Qoréchites venus assister au mariage de Muḥammad et Ḫadîja. A une autre occasion, il aurait précisé « Nous sommes les Seigneurs des Arabes et leurs guides ». Les Nazaréens sont une secte hérétique issue à la fois des juifs et des chrétiens. Toute leur christologie se retrouve dans le Coran, ce qui limite l’action d’Allah dans la rédaction.
La surdité et l’aveuglement sont souvent évoqués envers ceux qui ne croient pas au Coran, mais il s’agit d’un artifice de dialectique. Pour que les Musulmans suivent, il faut les valoriser, mais aussi désigner une cible que l’on abaisse et que les Musulmans peuvent combattre. Et cela permet de faire peur à tous ceux qui commencent à avoir des doutes. Toutes les idéologies font de même et l’islam n’a rien de spécifique à ce niveau. Par contre, si vous voulez nous convaincre que le Coran est la parole de Dieu, il faudrait commencer par enlever du Coran toutes les erreurs manifestes (Terre plate, orbite du Soleil...), les contradictions, les mots à sens multiple, les valorisations des califes dont Allah n’est plus que le faire valoir et nous donner d’autres démonstrations que des auto-références. Pour un scientifique, le Coran est un immense mensonge et cela se démontre aujourd’hui. Il ne peut plus exister d’islam « modéré ». Le Musulman n’a plus que le choix entre la violence et l’apostasie. Tout autre choix entraîne des contradictions impossible à résoudre, sauf par le déni.

@Alain Alain
Ce que vous écrivez n’est pas contradictoire avec ce que j’ai écrit par ailleurs. Je suis scientifique et je considère que l’observation permet d’obtenir soit des lois lorsque la démonstration est obtenues, soit des vraisemblances lorsque les faits observés sont concordants sans démonstration. Tout le reste sont des théories qui demandent une validation pour devenir des lois ou des recoupements pour devenir des vraisemblances. Il existe un risque énorme que la théorie devienne arbitrairement une loi alors que l’observation n’a pas été faite. L’homme est ainsi fait qu’il a parfois un peu de mal à contrôler son orgueil.
Ainsi la théorie de l’évolution n’a été observé que pour des variétés d’une même espèce, lorsque la compatibilité génétique existe. C’est ce qui s’est passé entre le sanglier et le cochon ou entre différentes variétés d’hominidés, car il y a bien eu des passages de gênes de Néanderthal à l’homme. 
Le problème que je pose est sur l’augmentation continue de la complexité de la nature avec l’apparition d’organes nouveaux ou plus sophistiqués. Cela n’a jamais été observé et cela reste donc une théorie. Même si l’œil ne s’est pas créé en une espèce, le hasard est bien incapable d’expliquer comment les différents composants optiques se sont organisés pour être parfaitement alignés et les cellules nerveuses reliées au cerveau. Le hasard ne peut créer que plus de chaos à partir du chaos et non créer des formes à sophistication croissante. Les physiciens donne une limite à ce qui est possible à partir d’une probabilité, or cette limite est enfoncée de manière très spectaculaire si nous devions nous reposer sur le hasard. Ils nous disent donc que ce n’est pas possible. Les lois qui permettent les sauts d’espèces permettent aussi la sophistication croissante et cela nous pose un problème car cela signifie que ces lois semblent répondre à une intention. On peut en dire autant sur le réglage des constantes cosmologiques, dont seul un ensemble de valeurs précise permet la vie. Autrement dit, le hasard ne peut être seul responsable de la vie sur Terre or c’est sur le hasard que se basent tous ceux qui réfutent l’existence de Dieu. La démonstration inverse n’existe pas plus. Cela signifie que vous avez le droit de penser que Dieu existe ou n’existe pas, mais c’est une uniquement votre choix et vous portez la responsabilité de ce choix. C’est tout de suite moins confortable pour l’esprit, mais il faut vivre avec.
Si j’ai choisi la solution avec Dieu, c’est parce que Dieu peut se manifester aux humains et que j’ai déjà fait plusieurs rencontres. Ça ne fait pas de moi un élu ou un être spécial ; il y a environ 500000 catholiques qui ont fait une telle expérience en France. Si Dieu ne se manifestait pas, nous serions dans l’obligation de ne pas y croire, mais cela devint impossible après une rencontre. Ça énerve beaucoup Gollum, mais c’est un fait. Je ne peut pas nier ce que j’ai observé sans nier la science. Comme disait André Frossard, biberonné à l’idéologie communiste et qui est entré par hasard dans une église (peut-être pas tout à fait un hasard ici aussi) : « J’ai rencontré Dieu comme on rencontre un platane. C’est un fait, point final ! Je n’ai pas foi en Dieu : je l’ai rencontré. Toute la vérité se trouve dans l’Église catholique. La vérité c’est quelqu’un, c’est Jésus-Christ. Que puis-je y faire si le catholicisme est vrai, si cette vérité est le Christ qui veut être rencontré ? C’est nous qui avons perdu la passion de convaincre, de témoigner, de convertir »

@Alain Alain
L’homme est le seul animal qui na pas seulement une conscience de lui-même, il a aussi une conscience d’un monde transcendant, sans qu’il connaisse le moyen de le rejoindre. Quand on écrit que Dieu a créé l’homme à son image, c’est pour dire que l’homme à une âme qui lui est associée et qui lui survivra.
Contrairement à ce que vous semblez penser, je ne conteste pas les lois scientifiques et j’ai même tendance à m’appuyer dessus pour essayer de comprendre ce dont je peux être témoin. Toutes les lois scientifiques s’expriment dans un domaine déterminé et ne sont que des fenêtres sur la Vérité et non la Vérité toute entière. Il est scientifiquement extrêmement dangereux de vouloir sortir sans vérification ces lois du domaine dans laquelle on a pu les vérifier. Par exemple Darwin a fait des découvertes sur l’évolution à l’intérieur d’une espèce mais n’a jamais observé une évolution d’une espèce à une autre avec une complexité croissante. Dans cette situation, le hasard et la sélection naturelle ne peuvent jamais expliquer la l’augmentation de la complexité. Il a y a forcément des lois qui pourraient expliquer ces mécanismes, mais ces lois ne sont pas connues et posent un problème d’intention. De ce fait, il est impossible d’affirmer aujourd’hui que Dieu n’existe pas. Vous ne pouvez pas non plus traiter le problème du réglage des constantes cosmologiques par le hasard. Les multivers ne sont qu’une théorie qu’il sera toujours impossible à démontrer.

« tout cela se passe dans votre tête » Le problème c’est que les signes que Dieu nous donne ne sont pas compatibles avec cette affirmation. Je vous soumets un problème qui m’est arrivé. J’ai, par exemple, reçu une guérison instantanée qui a été annoncée trois jours à l’avance par des paroles de connaissance. Comme je n’avais rien demandé pour moi, je n’attendais rien et j’ai été surpris lorsque c’est arrivé. La guérison était réelle et durable et il est impossible que cette guérison ait pu être instantanée si nous observons la nature ou les traitements des médecins. De plus la guérison s’est déroulée exactement comme annoncée. C’est plutôt troublant. Bien sûr, je suis (presque) le seul témoin et je ne peux rien démontrer pour vous convaincre. Dieu n’avait pas de message pour vous alors qu’il m’a annoncé autre chose un peu plus tard. Il s’agissait donc d’une préparation. Lorsque vous dite que c’est dans la tête, il faudrait que vous me citiez les études médicales qui pourraient aller dans ce sens, car, à ma connaissance, les psy n’arrivent pas au mêmes conclusions. Tout ce que vous pouvez affirmer, c’est que vous n’en savez rien et il ne suffit pas d’annoncer une parole d’autorité pour qu’elle devienne la vérité. Dire que ça se passe dans notre tête validerait vos théories si c’était vrai, mais il semble qu’il ne s’agit encore que de théories et pas de lois qui pourraient approcher la Vérité. Je vous laisse essayer de le démontrer.

« Quel besoin de vouloir faire entrer tout ça dans la tête d’un autre » Je n’ai pas ce besoin, mais je ne peux m’empêcher de témoigner ce que je vis et cela reste un témoignage, pas une démonstration. Je ne vous demande pas de le croire, juste de ne pas sortir des affirmations d’autorité que vous ne démontrez pas. Il n’y a pas de honte à ne pas savoir. Notre ignorance doit être un aiguillon pour notre curiosité.