Pascal L

@Gollum
Je n’ai pas parlé de l’hindouisme... Pourquoi donc ramener le débat sur ce sujet ?
Comme d’habitude, vous n’apportez rien au débat et vous ne montrez que votre incompétence. C’est la polémique qui vous intéresse et votre vérité fluctuante n’existe que parce qu’elle s’oppose à la mienne. Il ne sert donc à rien de vous répondre. Soyez donc positif en parlant dans l’absolu de votre pensée qui n’est jamais exprimée autrement que par opposition à ce que j’écrit.

@JPCiron
Quand je parle des « religions naturelles » je considère que ces religions n’ont pas besoin d’une révélation pour exister, car elle découlent de l’observation de la nature et non d’une révélation. Ce sont donc des construction humaines faites à partir de ces observation. pour comprendre ces religions anciennes, il nous reste souvent pas beaucoup plus que les représentations qui en étaient faites mails la représentation n’est pas la divinité.
La religion d’Akhenaton considérait que le soleil n’était pas seulement créateur de la lumière mais aussi du temps. Il n’a pas créé la divinité solaire mais considéré que lumière et temps étaient des principes suffisant pour expliquer toute la phénoménologie de l’existence et le panthéon traditionnel était devenu superflu. La destruction des temples des autres divinités ne s’est pas faite partout en Egypte et c’était surtout un moyen de se débarrasser de la critique des prêtres de ces divinités considérés alors comme des parasites. Rien dans cette religion et dans le mazdéisme ne condamne formellement les autres divinités. Ils ont simplement donnée une valeur primordiale à la divinité principale.

« Ils sont pourrait-on dire des monothéismes à comprendre dans un mode ancien. »
On ne peut pas parler de monothéisme car il n’y a nulle part un rejet de tout autre forme de divinité.C’est pourquoi je parle d’hénothéisme ou de monolâtrie.

« ce sont les hautes valeurs morales qui guident les croyants égyptiens »
Toutes les religions sont des recherches du sens de l’existence mais cela s’accompagne d’une recherche des moyens de construire une société et cela ne peut se faire sans lois. Toutes les formes de pouvoir se sont justement associées aux religions pour construire un Etat. L’augmentation de la taille des villes est un indicateur de la capacité à maintenir la population dans des règles communes.

« Très loin donc de la « morale » basique du temps du Roi Josias » On ne peut pas parler de morale basique dans ce cas. C’est à ce moment que la Torah est écrite avec le détails des commandements contenus dans le Lévitique et le Deutéronome. Le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est détaillé.
Mais il y a une révolution qui apparaît dans ces livres, c’est l’amour de Dieu qui transparaît à peu près partout dans la Torah, même si ce n’est pas encore exprimé ainsi. Cet amour rend inutile toute morale car nous faisons toujours plus par amour que sous la contrainte d’une loi ou d’une morale.

« Je sais que beaucoup d’érudits ont tenté de faire croire que Zoroastre a été le contemporain... »
En fait nous ne pouvons en déduire que nous savons. Difficile alors de faire des constructions intellectuelles à partir d’hypothèses fragiles.

« Ces deux personnages étant très probablement des constructions théologiques »
C’est parfaitement possible, car nous ne disposons d’aucune confirmation historique. Cela ne change rien au message d’amour révélé par Dieu et confirmé par Jésus qui reste l’essentiel de ce que la Bible peut nous apprendre.

« La langue utilisée pour les versions les plus anciennes permet de le dire » Zarathoustra n’est pas le fondateur du mazdéisme. Il pouvait très bien exister une langue liturgique plus ancienne qui était encore utilisée dans la liturgie. Le fait que les Encycliques soient encore écrites en latin ne signifie pas qu’elle ont été rédigées avant le moyen-âge.

@JPCiron
Les origines de l’islam semblent maintenant bien connues avec une filiation directe des hérésies judéo-chrétiennes. Toute la christologie des Ebionites et des Nazaréens qui déjà refusaient l’amour de Dieu, remplacé par l’application stricte de la loi se retrouve tel quel dans le Coran. Sans cet amour qui guide l’humanité, il faut des lois et le bien consiste à faire ce qui est prescrit, le mal à faire ce qui est interdit. Cette approche est également celle des idéologies, car il est facile d’ajouter la destruction des ennemis dans les actions prescrites. L’amour de Dieu est une vraie innovation du judaïsme. La violence dans l’Ancien Testament peut parfaitement être comprise comme étant de nature humaine, d’autant plus que ces livres ne sont pas la parole de Dieu, mais des témoignages humains de ce que les hommes ont compris de Dieu. En cela, la Bible s’oppose totalement à l’islam pour lequel, le Coran est la parole de Dieu et le crime une injonction divine. Nous devons également nous méfier de notre propre violence lorsque nous lisons un texte ancien pas toujours facile d’accès. Nous avons souvent tendance à nous croire supérieurs. Nous avons sans doute de meilleurs outils, mais encore faut-il savoir les exploiter. Les langues sémitiques sont complexes et possèdent presque toujours des interprétations multiples que nous déchiffrons avec un contexte du XXIème siècle qui n’est pas souvent approprié. Ainsi dans votre exemple du sacrifice d’Isaac par Abraham, vous reprenez la traduction classique qui semble montrer une violence particulière de Dieu. Le chapitre 22, verset 2 du livre de la Genèse « Prends ton fils unique […] et tu l’offriras en holocauste » peut être lu de plusieurs manières. Nous pouvons aussi bien le comprendre comme « Prends ton fils unique […] et tu offriras un holocauste » Avec cette lecture, ce serait donc Abraham qui a décidé d’offrir à Dieu ce qu’il avait de plus cher et Dieu a transformé l’erreur d’Abraham sans l’accabler. Dieu, par amour, a laissé Abraham libre d’agir et ne lui a fait aucun reproche car le geste d’Abraham était un geste d’amour. Cette interprétation est plus conforme au Dieu d’amour que Jésus a révélé.
De même, interpréter le mazdéisme, même réformé comme un monothéisme me semble être une erreur, car les morceaux de texte qui nous restent pour affirmer le monothéisme peuvent très bien être interprétés comme une expression d’amour envers la divinité. Dire que son époux/épouse est unique n’est pas anormal. Faut-il en déduire que l’humanité ne comprends que deux personnes ? Le Mazdéisme est probablement plus un hénothéisme ou une monolâtrie qu’un monothéisme. Le mazdéisme se rattache probablement beaucoup plus à la religion d’akhenaton qu’à celle des Hébreux. Ces deux divinités partagent la même représentation divine par le disque solaire et restent assez proches de religions naturelles.
Par ailleurs, il est difficile de dater la réforme de Zarathushtra. Elle peut être contemporaine de celle de Josias qui a établit le judaïsme qui a existé jusqu’au premier siècle. Même si les deux religions partagent des mythes, il est difficile de donner une antériorité. De toutes façons, les mythes ne sont que des supports à la transmission orale et n’ont pas d’importante en tant que tel. C’est dans le détail du récit que nous pouvons trouver ce qui peut nous apporter quelque chose à la compréhension de Dieu. C’est justement sur ces détails que les religions se différencient.

@Gollum
Contrairement à vous, discuter juste pour exister ne m’intéresse pas et j’ai autre chose à faire que passer mes journées sur mon clavier. Je vous laisse dans vos rêves. Bonne nuit !

@Gollum
« Et vous vous tapez systématiquement sur l’islam en proposant une solution clé en main de remplacement »
Sauf que je tape sur une idéologie politique qui vaut bien celle des deux moustachus du 20ème siècle, question violence. Je ne combats pas la plupart des Musulmans qui sont plus victimes d’un enfermement (islam signifie soumission) que des soldats du djihad.
« Ben pourtant ils l’ont fait pendant des siècles. »
Pas tant que ça. Galilée n’a pas été condamné parce qu’il contredisait la Bible, mais parce que les preuves qu’il apportait était parfaitement contestables et qu’il a falsifié un document. Cela ne l’a pas empêché de recevoir un traitement à vie du Vatican pour continuer ses travaux et enfin démontrer ses dires.
« prétendant au trône » Quel trône ? Je n’ai jamais dit que les historiens ne soutiennent autre chose que les éléments de contexte, mais c’est déjà beaucoup pour défendre la sincérité des évangélistes qui en plus n’ont pas souvent le beau rôle.
« Et vous non plus. Juste du placebo »
Voici un point de vue que vous ne pouvez défendre. Où sont vos preuves ? Si c’est un placebo, on peut vérifier le résultat par comparaison. Faites le donc sur un échantillon significatif. Vous ne manquerez pas de témoignages de l’action de Dieu parmi les hommes pour votre test. C’est en travaillant sur les convergences entre les témoignages que les sciences humaines progressent.
« Pas compris » Pas surpris. Cherchez mieux.
« la frange minoritaire des apostats musulmans » Peut-être, il n’existe pas d’autres statistiques que celles de l’Institut Montaigne qui ne couvrent pas la conversion au christianisme. Mais ceux-là ont rencontré Jésus car il est difficile de sortir de l’islam et sont des évangélistes extraordinaires. Un Musulman devenu chrétien convertit 5 à 10 Musulmans ensuite et nous sommes encore au début de ce mouvement.
« Mais c’est bien de rêver » Autant pour vous.