Pascal L

L’étude scientifique du Coran a rapidement progressé depuis l’an 2000 et de nombreuses thèses ont été éditées depuis. OLAF ne fait que rappeler ce travail scientifique et quelque part ne contredit pas votre citation. Le Coran est incontestablement un livre qui définit le comportement de chacun dans la société dont la charia est l’expression. Mais là où Draper se trompe, c’est que ce livre de morale ou de droit ne fait pas une religion à cause de l’absence d’interactions entre Allah et les hommes. Par ailleurs, le Coran ne règle des interactions pacifiques entre les hommes uniquement dans le cadre d’une société complètement islamisée. Pour les non-Musulmans, c’est plutôt la guerre et là cela contredit toute morale naturelle et l’intuition que l’humanité se fait des relations entre les hommes. Je pense plutôt que Draper, en refusant de voir le Coran pleinement, voulait abattre le Christianisme (les ennemis de mes ennemis sont mes amis...).

Vous parlez de préjugés alors qu’OLAF parle de sciences. Les préjugés arrivent lorsque l’on fait confiance à celui qui énonce une vérité. Dès que cette vérité est vérifiée, on sort du préjugé. Il arrive très souvent aussi que l’on ne raisonne pas sur la totalité des présupposés et le raisonnement, même juste, peut conduire à un résultat erroné. Ainsi, dans le cas de l’islam, il existe des interdits qui empêchent d’établir la vérité. Il est hors de question par un Musulman de remettre en cause l’incréation du Coran ou le caractère prophétique de Muḥammad. Et pourtant, ce sont ces dogmes fondamentaux qui sont remis en question par la science.

Non, la dialectique ne cherche pas la vérité, elle cherche à imposer une idée qu’elle présente comme la vérité mais ne démontre en rien que cette idée est la vérité.

« Vous n’avez absolument pas la mentalité d’un scientifique » « bigot » « Ce type est visiblement un déséquilibré » « Voilà le genre d’abruti »

Et qui êtes-vous pour juger. Décidément, les attaques ad hominem sont votre méthode préférée...

« Moi j’ai une mentalité scientifique » 

Je cherche toujours désespérément une démonstration dans votre discours. Ici vous exprimez un ego hors proportions. La vérité n’est décidément pas l’objet de vos recherches.

« J’ai donné dans le lien sur Avox.tv plein d’arguments factuels »

Je n’y ai rien trouvé de ce genre là.

« c’est vraiment fun »

Pour vous, mais Il faudrait poser la question à ceux qui vous lisent.

« vous venez de relativiser ses oeuvres, son omniscience, son omnipotence »

La vérité n’est pas toujours complètement accessible. Je ne relativise pas l’action de Dieu, mais la compréhension que nous pouvons en avoir. Ce n’est pas la même chose.

« Si la date de naissance est variable, conséquemment la date de mort l’est tu autant »

Ben non, car nous ne connaissons l’âge que par la différence entre la date de naissance et la date de la mort. Il s’agit ici d’une équation du premier degré qui fait partie du programme de maths de troisième. Nous avons donc la date de la mort, une date de naissance approximative et pas d’âge. Le changement de date de naissance n’impacte pas la date de la mort.

« Paul, ce saint homme, était présent au martyre d’Etienne en quelle qualité ? »

En tant que participant à la mise à mort.

« Jésus est un fait divers local »

L’historicité de Jésus n’est plus à mettre en doute. Même ses adversaires de l’époque ne se le sont pas permis. Quand à l’aspect local, c’est votre appréciation, mais le retentissement que cet événement a eu au niveau mondial tend à démontrer le contraire. Toujours cette envie de réduire le Christianisme à rien. Pourquoi ?

« Aucun de ces romans plutôt médiocres n’est la parole divine »

Pour la médiocrité je vous laisse juge, mais la Torah est un livre de témoignages sur l’action de Dieu et non la parole directe de Dieu. Les témoins ont raconté ce qu’ils pensaient voir et entendre. 

Quand au Coran, les Musulmans prétendent qu’il est directement la parole d’Allah, mais les scientifiques occidentaux pensent que ce n’est pas possible...

« ils sont à proprement parler la mise en scène de la parole divine »

Ils ont la qualité de témoignage. Que vous n’y croyez pas est votre choix, mais vous ne pouvez le démontrer avec des raisons objectives. Ceux qui y croient y voient d’autres raisons tout autant respectables. Pour les Chrétiens, la foi ne vient pas du livre, mais de l’observation des manifestations de Dieu qui continuent encore aujourd’hui. Le livre ne fait que d’aider à comprendre et de confirmer ce qui est observé.

« A ce que je sache, ce n’est pas le cas de la Guerre des Gaules. »

Ainsi Jules n’y aurait pas fait la mise en scène de ces propres exploits. Quelle naïveté !

Pas lui, c’est beaucoup plus tardif. L’Esprit-Saint est présent sur les codex à notre disposition. En fait, on voit même le grattage qui a transformé « l’Esprit-Saint » en « l’Esprit du Saint » soit Djibril dictant le Coran à Muḥammad.

Le monothéisme de Muḥammad est proche du monothéisme juif qui lui est compatible avec la trinité (Elohim est un pluriel ! et la trinité est annoncée dans Isaïe 11). 

« le fameux dogme de Nicée IV° siècle » La trinité se déduit directement des Evangiles et de la prophétie d’Isaïe, le concile de Nicée n’a fait que mettre par écrit ce que les Chrétiens ont compris des textes Dans Isaïe : « Un rameau sortira de la souche de Jessé, père de David, un rejeton jaillira de ses racines. Sur lui reposera l’esprit du Seigneur : esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur » (Isaïe 11, 1-2). Les dons de l’Esprit-Saint y sont déjà indiqués. Dans l’Evangile de Matthieu, on relèvera que l’Esprit Saint descend au jourdain sur le Fils tandis que le Père proclame son plaisir dans le Fils (Matthieu 3, 16-17). A Nicée, le résultat ne peut être qu’un consensus comme dans tous les conciles, car le consensus est le mode de décision de l’Eglise. Pas de dogme sans consensus.

Le dogme de la Trinité, c’est un seul Dieu en trois personne : Dieu le père au dessus de nous, Dieu le fils à côté de nous et Dieu le Saint-Esprit en nous. Il n’y a bien qu’un seul Dieu, mais trois expressions différentes d’un message unique et si Dieu est amour, cet amour peut s’exprimer lorsque trois personnes sont présentes, ce qui est impossible pour un Dieu seul.

La trinité n’est pas qu’un concept abstrait. La plupart des Chrétiens ont été confrontés à l’Esprit-Saint et beaucoup moins ont fait l’expérience de la rencontre avec Jésus vivant.

« fût-il d’ascendance nazôréenne, (ou judéo-nazôréenne selon Edouard-Marie Gallez, » Ce n’est pas ce que dit Edouard-Marie Gallez. Muḥammad est probablement d’ascendance Arabe chrétienne (si son père s’appelle vraiment Abdallah, le prénom ne peut que être Chrétien à cette époque) mais il a subi l’influence de prédicateurs Nazaréens (ou judéonazaréen pour bien marquer l’origine juive de cette secte). Dans le Coran, le mot nazaréen désigne cette secte la plupart du temps. Des ajouts tardifs ont semé le trouble en utilisant ce mot pour les Chrétiens.

A propos de Olaf ou d’Edouard-Marie Gallez, je comprends qu’ils soient inaudibles dans le monde musulman, mais ne tirez pas sur le messager qui apporte une mauvaise nouvelle. Les éléments qui ont servi au travail sont disponibles depuis longtemps, mais il est impossible de faire ce travail dans le monde Musulman. Poser des questions sur l’incréation du Coran, le prophétisme de Muḥammad ou les preuves de l’islam est interdit et puni de mort dans biens des pays (le Soudan l’a encore fait il y a peu). Même les grands philosophe de l’islam que sont Avicene et Averroes ont été inquiétés à la fin de leur vie. Si vraiment, vous étiez certains de ces dogmes, vous n’auriez pas besoin de tuer ceux qui posent les questions. Olaf et Edouard-Marie Gallez ne sont pas les seuls. Je vous conseille aussi la thèse de doctorat de Leïla Qadr (« les trois visages du Coran ») qui a fait un travail sur la langue de Coran ou celle de Jean-Jacques Walter (« Le Coran révélé par la théorie des codes ») qui a trouvé une cinquantaine de signatures d’auteurs dans le texte du Coran. Il apporte un élément nouveau : l’auteur de tous les versets sur le monothéisme strict est le même que l’auteur des versets contres les Chrétiens (mais il n’est pas l’auteur des versets contre les polythéistes). Nous pouvons en conclure que ces versets sur le monothéisme strict n’est qu’un argument contre les Chrétiens. Vous pouvez aussi lire l’étude d’Hela Ouardi de l’Université de Tunis sur les derniers jours de Muhammad. Elle recensent les versets authentiques qui traitent des derniers jours de Muḥammad. Même en ne prenant que les versets authentiques, il n’y a pas de cohérence. On ne peut plus croire à la fiabilité des isnad. A propos des derniers jours de Muḥammad, il existe quatre documents historiques qui situent sa présence à la bataille de Gaza en 634. Je ne crois plus qu’Abu Bakr ait été calife.

« Jésus a dit qu’il n’était pas venu changer la Loi mais l’accomplir »

Bien sûr, Pour un Chrétien, l’ancien Testament se lit avec le Nouveau et les deux seules lois proposées par Jésus dépassent et contiennent la totalité des commandements de Moïse. Par amour, on fait plus que par respect d’une loi. Jésus est annoncé plus de 600 fois dans l’ancien testament et ces annonces ne peuvent être comprises qu’en les comparant à la vie de Jésus.

« Al Ghazâlî » Pour nous, c’est le père de l’obscurantisme. Selon ses théories, il n’y a pas d’autres sciences que les sciences religieuses. Les autres sciences telles que la médecine ou l’astronomie sont réduite à de simples techniques utilitaires.