perlseb

Je ne suis pas d’accord avec votre interprétation de la phrase :
« la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ».

L’auteur explique par ailleurs :
"si la liberté d’autrui restreint la mienne, alors j’ai tout intérêt à la réduire au maximum !« 

Cette phrase fait appel, d’une certaine façon, à la conscience et au respect de l’autre. Elle veut dire que je ne dois pas me sentir libre à l’infini mais que je dois regarder si mes actes ne nuisent pas à d’autres. La liberté est un droit qui comporte des devoirs (envers les autres), d’où l’utilisation du verbe »arrêter« et du verbe »commencer« . Elle n’insinue pas de réduire la liberté des autres, ou d’augmenter la mienne (ou vice-versa), bien au contraire (ne me sortez pas la phrase du »ni pour, ni contre" de Coluche, c’est possible ici : à 2 inégalités possibles, il faut opposer l’égalité) : elle explique que les autres ont autant droit que moi à la liberté (principe d’égalité) et par conséquent, je ne peux pas leur marcher dessus.

C’est cela la société : vivre ensemble suppose que l’on respecte les autres (ce qui n’est pas le cas dans une société inégalitaire). Donc cette phrase est on ne peut plus juste pour une personne qui revendique l’égalité.

La liberté d’embaucher des gens au SMIC est une fausse liberté, c’est un abus de pouvoir. Comme personne ne voudrait librement être SMICard subalterne, la liberté d’embaucher des SMICards est contraire à la notion de liberté telle qu’expliquée par la phrase. Cette phrase prône donc l’égalitarisme. (On arrive toutefois à faire que des personnes, privées de leur dignité et donc de leur liberté, puissent vouloir le SMIC : SDF, RSA,... L’inégalitarisme se nourrit de la misère et de la peur des gens : pourquoi croyez-vous que l’on est en crise et que notre niveau de vie va chuter alors que nous sommes en surcapacité de production ? N’est-ce pas complètement aberrant en soi ?).

vous même reconnaissiez plus haut que l’égalité matérielle absolue tue la motivation.

L’égalité matérielle tue la motivation des gens infantiles, c’est la seule chose que je reconnaisse. Des gens matures n’ont pas besoin d’être privilégiés pour être motivés.

outre une efficience moindre

Je ne trouve pas qu’une société qui se passe de 10% de sa main d’oeuvre par le chômage est efficiente, sans parler de tous les emplois qu’il faut créer pour gérer la pauvreté et l’exclusion.

une société égalitaire sur le plan matériel étouffe l’initiative, donc la liberté

Je ne vois pas pourquoi. Les initiatives pourraient être très appréciées mais au lieu d’avoir une sélection individuelle par l’argent et le banquier, la sélection des initiatives serait, comme la réalisation, collective. Ne croyez-vous pas que des tas de pauvres ont plein d’idées (autant que les riches en proportion, parfois exactement les mêmes) mais qu’ils n’ont simplement aucun moyen de les réaliser ?

si il prend l’envie à certains de faire quelquechose pour obtenir un bénéfice personnel.

Que chacun cherche à améliorer sa condition, c’est naturel. On ne peut pas empêcher les gens de bricoler chez eux ou de se faire un potager. Mais ce qui serait dommage, c’est qu’une découverte individuelle ne soit pas utilisée par le plus grand nombre parce que la personne qui le découvre veut en retirer un avantage disproportionné (les brevets sont souvent des barrières à la diffusion du progrès : que penser d’un inventeur de bonne foi qui ne peut pas utiliser son invention parce qu’un autre l’a trouvée en même temps que lui dans un autre pays ?). Il y a beaucoup de gens qui s’investissent pour le gratuit (le logiciel libre par exemple) : leur travail vaut parfois beaucoup plus que des produits payants. On peut se passer des enfants capricieux qui croient réinventer le monde et vouloir des jouets par milliers en compensation. Beaucoup de personnes ont de toutes façons la même idée plus ou moins en même temps sur cette planète. Seule l’argent sélectionne leur projet en réalisation. Par exemple, en électricité, les « courants de Foucault » s’appellent « Eddy current » en anglais. Beaucoup de nos inventeurs sont peut-être de simples négriers qui ne devraient même pas apparaître sur le dictionnaire.

il faut décider ce qui est bien ou mal

Vous avez une vision très centralisée des choses. Justement, l’égalitarisme, c’est la décentralisation par excellence : aucun chef, ou alors tous de façon très provisoire. Vous prenez l’exemple des dictatures de l’Est, et construisez votre vision de l’égalitarisme à partir de ça. Dans nos entreprises privées, il y a bien un chef qui décide de ce qui est bien ou mal et parfois il se trompe. Nous sommes plus hiérarchisés qu’une société égalitaire le serait.

Pour orchestrer tout cela, bureaucratie

Encore une fois, nous avons beaucoup plus de bureaucratie dans nos systèmes privées où nous devons gérer la misère inévitable (car nécessaire à l’exploitation des masses).

Bref, soit on est convaincu que les riches le sont par mérite, soit que les pauvres comptent des talents inexploités (ou exploités par d’autres qu’eux).

Je suis convaincu par la deuxième proposition : les pauvres ont autant d’idées que les riches mais ils ne peuvent simplement pas les mettre en pratique. Vous êtes apparemment convaincu par la première. A partir de là, nos avis divergeront toujours. D’ailleurs, vous justifiez les inégalités uniquement en vous plaçant du point de vue de l’entrepreneur qui va gagner plus, jamais du point de vue d’un petit génie qui doit travailler pour manger et ne choisit absolument pas son métier subalterne (et qui gagnera moins). Il faut un peu d’honnêteté, pour discuter sérieusement sur le sujet. Ceux qui sont pour l’inégalité se voient toujours seigneurs et considèrent bien rapidement que leurs serfs ne valent pas grand chose (c’est bien plus rassurant pour sa conscience).

Oui, j’ai lu tous les commentaires et je viens de vous relire (je n’avais pas fait le lien entre vos premiers commentaires et vos dernières objections).

Il y a une chose que je ne comprends pas : pourquoi l’égalité restreint les libertés ? Qu’est-ce que, pour vous, la liberté économique ? L’auteur vous a déjà répondu que les systèmes soit-disant communistes mais réellement totalitaires n’avaient rien d’égalitaire.

Je vais essayer de répondre sur la liberté économique. La liberté économique, c’est le fait qu’un entrepreneur (plein d’idées géniales) décide d’investir et d’embaucher des personnes dans une aventure qui l’intéresse lui. Il a du capital, s’adresse aux banques et se retrouve chef de la structure qu’il crée. Pour moi, c’est une relation de domination pure et simple, où cet entrepreneur, que certains trouveront audacieux et plein de qualités, contraint d’autres personnes à suivre son idée (donc restreint leur liberté). Je suis pour une démocratie directe en entreprise. Les chefs (s’il y en a réellement besoin, ce n’est pas sûr du tout) doivent être élus par la base. Bref, je ne vois pas quelle est la liberté d’être obligé de travailler dans les projets des autres en tant que subalterne, car tout le monde ne peut par être entrepreneur : les banques ne prêteront pas à tout le monde pour que chacun puisse se lancer. Donc cette inégalité fondamentale, qui apparait comme une liberté, et plutôt un asservissement du plus grand nombre pour la liberté de quelques privilégiés.

Je pense que si les entrepreneurs ont des idées géniales, et bien qu’ils les mettent en pratique tout seul. On verra que leur enrichissement est impossible dans ces conditions et que les banques et les lois relatives aux entreprises sont là pour augmenter les inégalités et diminuer les libertés (même si une infime partie en profite).

On n’a pas voulu créer les conditions de l’entrepreneuriat collectif et c’est pourtant ce qui se passe dans les faits. Lorsque votre entrepreneur individuel investit son capital et paye des gens pour réaliser sa structure qui n’est pas rentable au départ (fonds de roulement, lancement du produit, ...), ce n’est pas lui qui nourrit ses employés : ils les payent. Ceux qui les nourrissent, ce sont d’autres employés agricoles, ou dans l’industrie alimentaire (et qui créent les biens nécessaires à la vie de ceux dont les investissements en cours ne produisent pas encore). Donc, seul le passage par l’argent, nous fait croire que l’entrepreneur est l’acteur alors qu’il n’est qu’un intermédiaire dispensable.

Je n’ai pas réponse à tous les problèmes. Que faire si une personne ne veut pas travailler ? Si on déclare qu’elle a droit à la même chose que les autres, j’ai peur que presque personne ne travaille et qu’il faille se partager ... rien du tout. C’est la mort assurée pour tout le monde.

On ne peut pas inciter au non travail. Par contre, je pense que l’égalité doit s’accompagner d’une vraie liberté à travailler plus ou moins. Dans ce cas, il n’y aurait pas égalité parfaite en terme de redistribution mais c’est un choix. L’avantage d’un tel système est que le temps partiel est choisi (alors qu’il est forcé ou impossible selon les métiers dans notre société). Une crise de surproduction se résout en donnant une prime à tout le monde.

Si tout le monde avait bon esprit, il serait inutile de chercher un système meilleur. Avez-vous des solutions, autre que la main invisible d’Adam Smith qui a un résultat plutôt pitoyable ?

Je crois que ça ne sert pas à grand chose de réfléchir trop longtemps sur ce qu’il faudrait faire : l’égalité, comme le titre de l’article le dit, est mal aimée et apparait comme une aberration au plus grand nombre. On ne peut s’y orienter que progressivement, par l’éducation, par un retour forcé à une certaine solidarité (la crise va peut-être aider). Mais dès que ça ira mieux, les gens voudront à nouveau de l’inégalité. L’humain est ainsi fait. En fait, je suis assez pessimiste. L’histoire est une succession de période de relative égalité (après les révolutions ou après la décadence d’un régime) et de périodes d’inégalités criantes (avant les révolutions, ou lorsque la décadence atteint son sommet). Entre les 2, il se passe toujours la même chose : accroissement progressif des inégalités jusqu’à l’inacceptable. La seule chose que l’on ne peut pas savoir, c’est si la révolution va éclater (peu probable) ou si la décadence peut aller encore plus loin (c’est très possible : les pauvres ont à manger et des distractions).

Vous devriez peut être définir concrètement ce que signifie l’égalité matérielle [...]

Dans un système égalitaire parfait, on travaille pour la communauté qui partage et redistribue égalitairement. Pour les points positifs d’un tel système : chacun chercherait à ce que son voisin soit le mieux formé possible pour produire efficacement des choses de qualités. Personne n’aurait intérêt à voir quelqu’un inactif (aucun chômeur). La solidarité serait très naturelle et il n’y aurait plus aucun concurrent mais que des collaborateurs.

Pour les points négatifs, c’est lié à l’esprit humain. Pourquoi travailler si mon revenu ne change pas ? Il faudrait donc donner le minimum vital à ceux qui ne jouent pas le jeu en refusant de travailler. Sans refuser de travailler, il y aurait aussi beaucoup de personnes démotivées par l’absence de risques (et aussi l’absence de récompenses individuelles) : je travaillote uniquement pour bénéficier du travail des autres. A vrai dire, sommes-nous faits pour travailler sans relâche ? Qui a raison ? Si certains sont passionnés par leur travail, le fait qu’ils s’y donnent à fond avec un revenu identique aux autres n’est pas injuste (car c’est une passion). Si pour d’autres, le travail est uniquement alimentaire, que peut-on leur reprocher s’ils s’en acquittent ?

D’où les minimas sociaux, la redistribution, l’impôt progressif...

Je suis contre toutes les formes d’assistance. Elles dévalorisent les personnes qui en bénéficient. Demander à tout le monde de travailler avec ses possibilités est bien plus social, bien plus humain. C’est cet effort de bonne volonté qui devrait permettre de récupérer le revenu égalitaire et qui rend toute assistance sans fondement. Est-ce bien valorisant et juste d’être ingénieur au chômage et de toucher le RMI, ou le RSA ? Dans un système inégalitaire, des gens de très bonne volonté sont laissés sur le carreau.

C’est bien au contraire l’impossibilité de dépasser un seuil, celui qui serait fixé par un système strictement égalitaire, par exemple, qui serait démotivant.

Donc un système inégalitaire ne peut pas fixer de seuil, car ce serait démotivant. Si la différence de capital entre les personnes ne peut pas excéder un rapport de 1 à 10 (inégalités avec seuil), ceux qui sont à 10 n’ont plus aucune motivation. Même problème qu’avec un système égalitaire. Donc pas de seuil et des écarts aberrants qui mettent en danger la démocratie elle-même (je peux m’acheter les décideurs, une armée privée (Xe), ...).

séparation des « égalitaires » et des « inégalitaires »

Il n’y a rien de concret : c’est juste une hypothèse où l’on aurait la possibilité de vivre dans le monde où on le souhaite : égalitaire ou inégalitaire. Ces 2 mondes pourraient coexister sur un même territoire, éventuellement échanger des marchandises mais en aucun cas échanger des services. Je pense que le monde inégalitaire se viderait peu à peu de tous ses hommes car il n’y aurait personne pour faire les « sales boulots mal payés ».