Philippe VERGNES
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- Premier article le 27/04/2012
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@ kalachnikov,
Bon comme vous êtes de ceux à vouloir refaire mille fois le même débat, quelques petites précisions.« Je vais vous l’expliquer une nouvelle fois, monsieur Vergnes. Comme je l’ai dit en intervenant sous ce présent article, je comptais me servir de notre rapport compliqué histoire de l’illustrer. C’est vraisemblablement difficile pour vous de saisir : ce qui m’intéresse, c’est notre rapport mutuel et pas du tout votre personne. »Ha... c’est bien sûr : c’est moi qui comprends rien. Je l’ai toujours dis : « je comprends vite, mais faut m’expliquer longtemps »... mais c’est toujours mieux que de se faire expliquer longtemps les choses sans jamais rien comprendre.Donc, allons y pour ce qui vous intéresse : notre rapport mutuel. Mais tout d’abord, deux préambules d’une extrême importance. Je présuppose que vous savez ce que veut dire d’une « extrême importance » pour la suite de cet échange.1. Il est question de RESPECT (en lien la définition). Un truc dont tout le monde se fout de nos jours, mais qui compte pour moi pour l’une, si ce n’est LA, des plus grandes valeurs qui soient. Je vous fais grâce de cette vidéo qui m’a été communiquée par une personne qui écrivait des propos diffamant envers un auteur qui a souhaité me donner des leçons de respect : La relation saine. (Noter bien toutes les subtilités qu’il expose.)2. Les discussions et les échanges Internet, probablement du fait qu’ils se font par écrit, ne permettent pas une bonne interprétation des propos qui y sont tenus. La compréhension s’en trouve donc considérablement réduite. D’où le fait, qu’il faille être prudent dans nos énoncés. Personnellement, c’est la raison pour laquelle, lorsque je cite un auteur, à moins de ne pas connaître la référence exacte, je précise toujours l’auteur et l’ouvrage de la citation, voir même sa page lorsque je la connais. Cela évite bien des confusions, mais ne les empêche pas toutes.Ces deux préalables étant posés, attaquons-nous maintenant à ce qui vous intéresse et à votre entrée en matière sous mon précédent article (avec liens SPIP SVP).Vous vous rejoue la séquence en résumé, AVANT celle que vous estimez être un malentendu concernant le tutoiement. (On est bien d’accord AVANT...)Vous intervenez dans une discussion que j’ai avec POPOV Kalachnikov 3 juillet 15:03 : « Non. Blablabla... » ; moi, je ne vous réponds pas et je m’adresse uniquement à POPOV (notez bien la discussion que nous avons eu ensemble, car comme vous POPOV est totalement hostile à la psychanalyse et à Freud). Vous, pour la seconde fois à mon attention Kalachnikov 3 juillet 16:50 : « Non. Blablabla... » ; je vous réponds enfin Philippe VERGNES 3 juillet 20:27 : « Mais NON (pour vous paraphraser... blablabla) ».Y aurait-il eu de ma part dans ce message, un quelconque mépris ? Une tournure de phrase que vous auriez mal prise ou je ne sais quoi d’autre qui vous aurez autorisez à donner la suite que vous y avez donnée (on y vient) ?Alors que je précise bien qu’on se fout de Freud car la psychanalyse ne lui appartient pas, vous me répondez Kalachnikov 3 juillet 23:00 : « Vu que vous êtes un idolâtre de la psychanalyse, cette jolie trouvaille, vous pourriez faire celle du Freud plutôt que me fourguer du ’au grand homme Philippe Vergnes reconnaissant’... blablabla. Mon idée est qu’on barbote en plein refoulement, là, et non seulement chez Freud mais aussi chez tous ceux qui le tiennent pour une idole. »Votre idée et votre jugement sont faits, je suis un idolâtre et je barbote, selon vous, en plein refoulement. Vous la voyez là votre absence de respect ou comme tout bon pervers qui se respecte vous êtes totalement incapable de la voir ?Alors je vais vous dire. L’attitude à avoir envers ceux qui ne sont pas capables de se fixer des limites que le simple bon sens d’un respect mutuel suppose en vue d’établir des relations saines, est en fait très simple : « Une fois, c’est un hasard, deux fois c’est une coïncidence, trois fois c’est une intention coupable ! »Votre intention coupable, vous l’avez avouez vous-même par la suite de nos échanges, mais de celle-là, vous ne devez même pas vous en souvenir. Elle a rapport à votre pseudo, véritable profession de foi.Alors après, toutes vos explications ne sont plus à mes yeux que ratiocinations, une défense pour ne pas s’avouez à soi-même qu’on a merdé et qu’il ne faudrait surtout pas que l’on s’en rende compte. Lorsque dans nos échanges, on manque de respect à quelqu’un, il faut toujours faire croire que c’est l’autre le responsable. Le problème c’est que sur Internet, tout est enregistré et il suffit de remonter les fils de discussion pour se rendre compte du moment où c’est partie en « vrille ». En général, le responsable le nie.Preuve s’il en est que des échanges entre deux personnes qui ne sont pas d’accord peuvent discuter ensemble sans se manquer de respect. Relisez les commentaires que nous nous sommes échangés POPOV ainsi que nos conclusions respectives. Ils font partie de la discussion dans laquelle vous vous êtes immiscé en venant foutre votre bordel.Sur l’inceste, inutile de revenir dessus, dès mon premier message je vous avertissez qu’autant je ne cherche pas à vous convaincre autant vous ne me convaincrez pas avec vos arguments très sélectifs. Sur la question de la nature et de la culture de l’inceste, lisez ou relisez les travaux de Claude Levis-Strauss qui font autorité sur la question et qui ont résolu le problème : l’inceste, c’est au niveau symbolique qu’il est important de le comprendre, d’où les différences culturelles d’un fait naturel et universel. Point barre !Si vous êtes capable de faire mieux que Claude Lévis-Strauss. Faites-vous publier pour que l’on reconnaisse vos talents, moi, je n’en suis pas capable. Je me fie donc à ce qui existe déjà ! -
@ JC_Lavau,
Lisez le livre de Maximiliem Bachelart cité dans cet article et vous ne serez pas au bout de vos surprises. Quant à la « théorie » cité ci-dessus, il faut savoir qu’elle a fait l’objet d’un développement breveté pour un usage individuel dans le domaine du management. Je n’en ai pas parlé pour ne pas en faire la publicité. Il s’agit du modèle Herrmann.Après, vous connaissant pour vous avoir « pratiqué » depuis votre apparition sur Internet (avant 2006 si mes souvenir son correct), nul doute que vous y trouverez matière à critique. Il n’empêche qu’elle a tout de même de la valeur pour quelqu’un et y’en a même qui gagne des sous avec. Ben merde alors... -
@ Bonjour PIPO,
Oui... j’avais fini par « ignorer » Kalachnikov sous mon précédent article, mais là, il est revenu à la charge, donc... je réponds en conséquence en lui remémorant certains faits (ce qui est inutile le concernant, mais utile à ceux - rares - qui se pose des questions). Il était certain qu’il réapparaîtrait sous cet article, il n’a pas eu gain de cause sous le précédent... fallait bien qu’il tente une autre approche.Internet est très avantageux dans ce type de situation... les liens SPIP... ça ne pardonne pas.Concernant Luc Bigé, j’avais aimé son ouvrage et je m’étais posé la question de la façon dont on pouvait concrètement utiliser les principes qu’il développait dans son livre. Il en est sorti cet article que j’avais en tête depuis fort, fort longtemps. En fait, l’occasion m’a été donnée par la toute récente publication du livre de Maximilien Bachelart que je cite dans cet article. Un ÉNORME et REMARQUABLE travail sur cette question d’intégration et une quadripartition des grands courants de la psychologie exactement comme je me les étais représentés initialement. L’occasion a donc fait le larron.C’est un livre à faire connaître pour lequel il me faudrait prendre le temps de rédiger un article pour mieux le présenter tant ce genre de travail est important à mes yeux, mais j’ai encore plein de sujets sur la planche en ce moment. Difficile de tout faire !En tout cas, ravi que cette petite présentation ait pu vous être utile. -
@ kalachnikov,
Ce qu’il y a de bien avec vous, c’est qu’il faut toujours vous répétez les choses au moins trois fois. Quand ce n’est pas plus...« A proprement parler, un malentendu, un quiproquo donc, dont je vous ai fait part très honnêtement à l’époque... »Donc selon vous vous m’aviez signalé ce quiproquos à l’époque... ben je suis désolé, wouaw... que ne l’ai je vu auparavant. En fait, je vois très bien la séquence, lorsqu’on cherche à prendre les gens pour des cons comme dans votre message ici, en citant un auteur sans prendre soin de le préciser et qu’on lui reproche ensuite sa « confusion » voilà ce qui relève de l’acte de parole pervers. Et de ce genre de situation, il n’en manque pas chez vous. Ce qui témoigne de votre éducation.Sur le tutoiement, la séquence est résumé ici. Mais bien sur, de votre point de vue, c’est moi qui suis passé au tutoiement... hé oui, confusion oblige bien sûr !« De plus, il n’y avait nul notion de reproche mais une simple constatation, vous passiez, très cher, soudainement au tutoiement. (la formulation était malheureuse ; j’aurais dû écrire ’tu me tutoies maintenant, chéri’ mais bref.) »Et oui, c’est bien ce que je dis, vous créez le problème et en accusez ensuite votre contradicteur. On sent l’expérience dans cette séquence.La formulation n’a strictement rien à voir la dedans. Le problème est justement dans l’acte de parole que je viens d’évoquer : vous créez la confusion, sur la base de cette confusion vous provoquez et vous venez ensuite accusez celui que vous avez provoquez de s’être trompé. A quel moment vous jouissez ?« Rien que dans la présente page, vous présentez une contestation ou une contradiction comme une absence d’aptitude à l’empathie chez une personne. »Heu... comment vous dire ? Ce n’est surement pas moi qui vais confondre une contestation avec une contradiction et encore plus subtil, une contradiction avec une injonction paradoxale et encore... encore plus subtil, une injonction paradoxale avec un paradoxe fermée.Venant de quelqu’un qui voue un fantasme à l’inceste, ce que vous voyez dans ma pratique m’importe peu en fait.« Votre mode de penser, me semble-t’il, ne doit rien au débat intellectuel mais a tout du type religieux. Si vous jugez qu’un interlocuteur est indigne, cela ne relève pas pour vous d’un problème de communication mais de nature. »Bah pour le coup, c’est pas faute de les dénoncer les problèmes de communication avec vous. A commencer par votre entrée en matière sous mon précédent article. Lorsqu’un interlocuteur me joue la chanson du non, non, non... ben je refuse pas un pas de danse. C’est toujours marrant de voir la façon dont quelqu’un s’y prend pour justifier ses actes lorsqu’il est pris les doigts dans le pot de confiture.« Je dois préciser que notre conversation à lui et moi demeura paisible bien qu’opposant des points de vue non convergents et sur un sujet compliqué. »Ha bon ? Et c’est quelqu’un qui écrivait encore il y peu : « Quand vous dites des sornettes - vous n’êtes pas à l’abri de dire des sornettes quand même ? -, si quelqu’un vous dit non, ce n’est pas du tout parce qu’il veut combattre comme vous vous le figurez mais peut-être tout simplement parce que c’est faux. »Bel exemple de ratiocination, sur un sujet aussi délicat et incertain que l’inceste, puisque c’est de ça qu’il s’agissait lorsque vous m’avez asséné vos « non » répétitifs, vous pouvez prétendre que vous dites non « tout simplement parce que c’est faux » ?Dieu n’aurait certainement pas fait mieux... je m’incline. Vous êtes plus fort que J.-P. Vernant, que Claude Lévis-Strauss et consorts qui tiennent la thèse de l’inceste pour vrai.Que dire ?Je vous l’ai déjà dis : publier vos études et vos théories pour que l’on reconnaisse en vous le génie mal connu que vous êtes plutôt que de me tenir la grappe sur un forum tel que celui-ci. Vous valez mieux que ça !Quant à mon style religieux, je vous le concède fort volontiers dès lors que je dois apporter la contradiction à un dieu incarné.(Ne vous inquiétez pas, mes prochains messages seront beaucoup plus courts, on va pas refaire une énième fois le débat que nous avons tenu sous mon précédent article.) -
@ JL,
La technicité des paradoxes fermés n’a probablement pas lieu d’être ici, je partage votre avis sur ce point. Mais il faut toutefois savoir que même si cette « technicité » est ignorée par la grande majorité d’entre nous, elle s’impose cependant à nous tous, sans exception, dans toutes les décisions politiques qui orientent notre avenir (je parle de celui de notre civilisation).Il n’y a aucune confusion chez Racamier ou chez moi entre le paradoxe fermée et l’ambivalence. L’ambivalence chez cet auteur étant un autre concept important puisqu’il la juge nécessaire à la santé mentale. La multipolarité, j’en parle en d’autres termes dans cet article en citant Edgar Morin qui lui évoque la transdisciplinarité. Les sciences humaines utilisent le termes de psychologie intégrative. D’autres parlent de pluridisciplinarité. Tous ces mots ne font que désigner un seul et unique problème : celui de la rencontre avec l’autre.S’agissant de la négation du moi émotif par notre société, je ne peux répondre à la place de Mélusine, mais cette négation est présente tout autour de vous tous les jours sous la forme du paradoxe fermé que j’ai essayé de vous démontrez précédemment. Après, je conçois fort bien que ce genre de problème soit inintéressant compte tenu de sa complexité. Il n’en demeure pas moins le levier par lequel tous nos dirigeants de la planète font en sorte que les populations se battent entre elles plutôt que de chercher des solutions viables à leurs problèmes.Sur la pensée complexe, Edgar Morin a développé le concept sur la base des théories systémiques et l’a utilisé pour la première fois dans le livre que je cite ici. Racamier a dépassé cette analyse pour découvrir les paradoxes fermés que n’avait pas découvert les théoriciens de la pensée complexe. Mais peut être est-il lui-même trop complexe pour être compris et pour permettre la vulgarisation de ses travaux. C’est une question que je me pose souvent.Pour savoir que notre société dénie le moi émotif, il faut reprendre l’histoire de l’étude des émotions et lire Antonio Damisio qui explique très bien cela : c’est Freud qui a amorcé le processus au début du siècle dernier, mais ce n’est qu’à la fin de la seconde moitié du XXe siècle que les neurosciences ont progressé dans ce domaine avec la précision toujours plus grande des scanners et de l’invention de l’IRM en 1973, mais surtout, plus tardive de celle de l’IRMf. C’est dire si nous sommes encore à la préhistoire de nos découvertes sur le sujet. Autrement dit, notre société le dénie encore.
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