Rounga

Sur Rabelais :

Ce qui m’avait poussé à réagir n’était pas spécialement l’épicurisme de Montagne (bien que je me sois senti obligé d’apporter une nuance) ou le stoïcisme de Rabelais , mais son classement dans la catégorie des humanistes, quand on sait ce que désigne ce terme aujourd’hui. Le seul argument que tu m’aies donné concerne l’attitude virulente de Rabelais à l’égard de certains clercs, ce qui selon toi en fait un anti-traditionaliste caractérisé. Si cet élément était valable, alors on pourrait taxer d’anti-traditionalisme tous les prophètes de la Bible, y compris Jésus ! Même plus proche de nous, Léon Bloy traditionaliste invétéré, ne se privait pas d’invectiviter violemment le clergé de son époque. Ton argument est donc mauvais. L’arnaque consiste à faire de l’humanisme dans son ensemble un anti-christianisme. Pourtant, Erasme et Petrarque étaient de fervents chrétiens. Il y a donc des conceptions à revoir dansta lecture de l’histoire, ce qui était notre sujet de discussion initial.

Tout à fait,même si je doute que le monopole de cette éthique suprême revienne uniquement aux bouddhistes zen. Mais oui, l’acte moral par excellence, c’est le non-agir, c’est à dire l’acte dans lequel l’acteur s’efface totalement, et qui par conséquent ne perturbe en aucune manière l’harmonie cosmique. La tentative de chercher dans la raison seule le moteur et le principe de l’éthique relève de cette manie de vouloir tout systématiser pour augmenter son contrôle sur les choses. En un mot, ça vient de la volonté de se prendre pour Dieu. L’homme moderne veut le beurre et l’argent du beurre. : il voudrait pouvoir se comporter ethiquement, mais sans avoir à passer par le travail de transformation et de purification de soi que cela implique. Il cherche une recette toute faite, une méthode qui l’amène directement au but, sans effort. C’est typique de la modernité, et il ne faut pas s’étonner que ce soit à notre époque que fleurissent les livres et dvd qui promettent l’apprentissage d’arts millénaires (yoga, sushis, kung fu) en quelques heures. C’est de la même eau.

Je reviens quand même parce que ça devient très comique.
En gros, sur Rabelais, tu me sors l’argument d’autorité : « tout le monde dit ça sauf toi, donc ferme ta gueule ». Autrement dit, alors que je te déroule une interprétation personnelle tirée de mes propres lectures, tu ne m’opposes pas ton avis, mais celui des autres. En réalité, toi, personnellement, tu n’as aucun avis, tu penses par procuration, mais de nous deux c’est toi qui prétends me faire des leçons d’émancipation intellectuelle. Il y a une ironie assez mordante à constater que la majorité (intellectuelle), qui est pour Kant (encore lui) est l’essence de la philosophie des Lumières, et qui consiste à se faire son propre avis sur chaque chose sans dépendre de celui des autres, c’est moi qui la réalise dans ce débat, et que c’est toi, le défenseur acharné du Progrès et des Lumières, qui reste dans la minorité, en appelant à ton secours google et les universitaires. On peut d’ailleurs souligner encore l’ironie de la chose en faisant remarquer que ces universitaires ne sont rien d’autre que la transposition actuelle des sorbonnards dont Rabelais se payait la tête.

D’ailleurs c’est la même chose pour Bergson : tu ne l’as pas lu mais on t’a dit que. Lis toi-même Les deux sources de la morale et de la religion, et après on pourra en parler.

Et quant à mon exemple sur la morale, tu le balaies d’un revers de la main sans expliquer pourquoi. Il est « pourri », et c’est tout. Mais au moins tu confirmes mon raisonnement quand tu dis :"Mais comme les psychopathes ne peuvent pas faire de morale universelle car c’est contraire à leur mode de de pensée, ton exemple n’arrivera jamais« . Merci de confirmer que l’existence d’un individu moral au sens purement kantien ne peut pas exister. Merci également de dire : »En fait c’est un argument fallacieux, puisque la morale universelle nécessite de l’empathie pour être pensée« , car tu infirmes le postulat de départ de Kant qui consiste à chercher la source de la morale dans la raison pure. Comme c’est ce raisonnement qui arrives à la conclusion du »principe universel" (impératif catégorique) de ton tableau, tu admets donc que le raisonnement qui fonde ce classement n’est pas valable. On est donc d’accord.

Bon, je fais une dernière tartine, et à moins que tu répondes quelque chose d’intéressant je ne reviendrai pas sur ce fil. C’est que moi aussi j’en ai marre de voir mes propos caricaturés, simplifiés, dénigrés a priori.

Sur Rabelais :
Il est certain que Rabelais était « en avance » sur son époque, dans le sens où il a fait preuve d’innovation, qu’il était à la pointe de la science de son époque (il était médecin), et qu’il rendait accessibles ses connaissances par ses écrits. Il était, dans ce sens, plus « moderne » que la plupart des théologiens encroûtés (les intellectuels de l’époque). Le Tiers Livre est une critique mordante de tous les « savoirs » académiques détenus par des sommités auto-proclamées, qui se révèlent incapables de répondre à la question de Panurge sur le mariage. C’est un rôle bénéfique qu’il a eu et qu’on ne peut pas lui nier. Mais est-ce que ça en fait un humaniste ? Si l’humanisme, c’est « l’homme est la mesure de toutes choses », que l’Homme peut se sauver par ses propres forces, la réponse est non, c’est net. Rabelais reste lié à la tradition biblique (ce n’est pas un hasard si ses personnages phares sont des géants) et à la mystique (l’alchimie se trouve dans chacun de ses chapitres). Ce n’est pas parce qu’il fait preuve de fraîcheur qu’il se détache de la Tradition, à moins qu’on considère que la Tradition soit une chose figée (alors qu’elle est immuable, ce qui n’a rien à voir). Le fait qu’il soit par ailleurs influencé par des auteurs latins, Lucien de Samosate en premier, ne suffit pas non plus à le déterminer comme appartenant à un courant philosophique particulier. Qu’il soit par certains aspects stoïcien n’en fait pas un anti-traditionaliste, d’autant plus lorsqu’on observe la ressemblance des morales stoïcienne et chrétienne (que les chrétiens des premiers siècles avaient déjà détectée, au passage). Par conséquent, si jamais cette prosopopée avait un sens, il y aurait peu de chance de voir Rabelais soutenir aujourd’hui la démarche intellectuelle moderne, qui nie Dieu (quel que soit le sens que puisse avoir « nier Dieu »).

Sur la morale de Bergson :
La mystique n’implique pas du tout, contrairement à ce que tu sembles dire, d’avoir besoin de quelqu’un pour penser. Pour preuve, les deux exemples de mystiques personnelles dont procède une morale dynamique que cite Bergson sont Socrate et Jésus. Je constate donc que tu n’as pas compris la conception bergsonienne de la morale.

Sur la morale kantienne :
Je n’ai pas dit que la morale kantienne de l’impératif catégorique était la morale de tous les psychopathes, mais qu’une personne pratiquant la morale kantienne dans sa pleine pureté aurait tout d’un comportement psychopathologique. Je reprends mon exemple : devant le spectacle d’un enfant qui se noie, se jeter à l’eau pour le sauver est un élan naturel et spontané. Il n’y a pas à réfléchir avant de plonger. Mais un kantien puriste ne manifesterait aucunement cet élan, et sa décision de sauver l’enfant procèderait d’une réflexion froide : « je peux sauver l’enfant, donc je le dois, car ainsi je considère la vie de cet enfant comme une fin et non comme un moyen, et par conséquent la maxime de mon action pourra être érigée en loi universelle ». Si l’enfant n’a pas eu le temps de se noyer avant qu’il ait fini de cogiter, je te demande si tu trouves qu’un tel individu est normal. Moi, j’en connais pas, je veux pas en connaître, et je veux pas y ressembler. Une telle attitude, si « kantiennement » morale soit-elle, est dénuée d’empathie, ce qui caractérise le profil psychologique du psychopathe. Pour moi, cette démonstration suffit à montrer que la voie de l’impératif catégorique et du principe universel est une impasse (je ne dirai pas « une imposture », par respect pour Kant tout de même).