Rounga

Effectivement, voilà un élément que l’auteur de l’article ne nous avait pas donné, et qui change beaucoup de choses !
Cependant, l’accusation d’antisémitisme reste totalement injustifiée, puisque, si on sait lire, on peut voir que l’auteur du tract s’inquiète au contraire qu’un sentiment antisémite puisse monter à cause de la double-éthique flagrante de Vincent Peillon. Comme je sais que certains auront du mal à comprendre, je me charge de l’explication de texte :
-M. Hazaers constate que M. Peillon mène un combat avoué contre le catholicisme
-Il note que Vincent Peillon omet de se prononcer sur la religion à laquelle il appartient, à savoir le judaïsme, et de sa compatibilité avec la République
-Il en déduit une attitude caractérisée de double standard de la part du ministre
-Il a peur que ce deux poids deux mesures, visible par tous, accrédite la thèse d’une hostilité des Juifs à l’encontre de la religion catholique
-Il craint que la conséquence de cela soit la montée d’un sentiment antisémite

Mais il en est toujours ainsi : ceux qui en font le plus pour combattre la montée de l’antisémitisme sont traités eux-mêmes d’antisémites. Leurs contempteurs, indignés à la pensée qu’un seul individu juif, isolé, par son attitude, puisse être responsable de la montée de l’antisémitisme, en revanche, ne se rendent pas compte qu’ils y participent activement. Si tout le monde pouvait comprendre cela, l’antisémitisme serait un lointain souvenir, et les Juifs normaux se sentiraient peut-être plus à l’aise.

Ce que ce monsieur semble ignorer, c’est que Vincent Peillon ne fait rien d’autre que d’accomplir le projet initial de la République née de la Révolution française. Notre ministre de l’Education Nationale est dans la droite ligne d’un Viviani qui déclarait à l’Assemblée nationale le 15 janvier 1901 : « Nous ne sommes pas seulement en présence des congrégations, nous sommes en face de l’Eglise Catholique, pour la combattre, pour lui livrer une guerre d’extermination », ou encore, le 8 novembre 1906 : « Tous ensemble, par nos pères, par nos aînés, par nous-mêmes, nous nous sommes attachés dans le passé à une oeuvre d’anticléricalisme, à une oeuvre d’irréligion. Nous avons arraché les consciences à la croyance. Lorsqu’un misérable, fatigué du poids du jour, ployait les genoux, nous l’avons relevé, nous lui avons dit que, derrière les nuages, il n’y avait que des chimères. Ensemble, d’un geste magnifique, nous avons éteint dans le ciel des étoiles qu’on ne rallumera plus* ».
Ce M. Hazaers, qui doit sûrement se dire républicain de coeur, et qui pourtant se sent attaché au patrimoine chrétien de la France, n’est rien d’autre que ce qu’Abel Bonnard appelait un « modéré » dans son livre éponyme. Il ne se rend pas compte à quel point il est loin du compte en s’en prenant à l’islam.

*Il est arrivé, par suite d’une coupure de courant générale à Los Angeles, que des milliers d’habitants appellent la police à cause d’une chose étrange qu’ils voyaient flotter dans le ciel. Il s’agissait de la voie lactée, rendue visible par l’absence de lumière, et que ces gens remarquaient pour la première fois. La parole de Viviani se trouve donc à ce point réalisée qu’aujourd’hui il devient de plus en plus rare de voir réellement les étoiles dans le ciel. La pollution lumineuse fait que des millions de citadins dans le monde n’ont jamais vu, et ne verront peut-être jamais, la voie lactée. Remarquable synchronicité que cette extinction céleste en même temps que l’afadissement terrible de l’espérance religieuse.

Donc avec ces outils si je faisais une étude comme Todd (bon c’est pas mon domaine), je pourrais donc remarquer les grandes règles par rapport à l’égalité/inégalité et liberté/autorité, faire une synthèse, et positionner le modèle dans le spectre idéologique selon la prédominance de tel ou tel principe ,et dire que si ce modèle a une influence sur une idéologie, celle ci devrait avoir tel ou tel aspect, et donc trouver des correspondances avec des systèmes idéologiques reposant sur ces principes.

Donc en fait, en te demandant si un modèle est plus universaliste ou plus particulariste, tu peux déterminer si ce modèle est plutôt universaliste ou plutôt particulariste. C’est fort bien, mais je ne vois pas où ça mène, qu’est-ce que ça permet de faire de plus par rapport aux analyses qui existaient avant. J’ai vraiment l’impression que tu réinventes l’eau tiède. Que tu utilises les catégories universaliste/particulariste et individualiste/autoritariste ne me pose pas de problème en soi, puisqu’on peut en effet tout à fait classer les choses selon ces dichotomies, mais ce qui me gêne, c’est ta prétention à pouvoir tout analyser par ce prisme, prétention que je trouve en décalage par rapport aux résultats que tu me soumets.

Le païen ne connait la pitié et la compassion qu’envers les siens et rejette l’utopie universaliste(...)

Bon, ok, Hitler était plutôt contre l’universalisme. Ca n’étonne personne. Et donc, qu’est-ce que ça fait ? Ca ne fait que conforter ce que je dis souvent en face de ce qui refusent de voir que la folie de Hitler était toute païenne.

C’est vrai que quand il énonce l’émancipation de l’être humain, il ne parle pas de liberté

Marx n’est pas idéaliste. Il ne définit pas l’humain par rapport à un principe ontologique abstrait, mais recherche l’essence concrète de l’homme, et selon lui c’est le travail. Le travail est l’essence concrète de l’homme car il est ce par quoi l’homme, en agissant sur la nature au lieu de la subir, se différencie de l’animal. La dignité de l’homme consiste donc dans le travail, et le capitalisme prive l’homme de son travail. Ce qui est visé par Marx, c’est la réappropriation du travail pour retrouver la dignité humaine, celle-ci n’étant, je le précise encore une fois, pas fonction d’idéaux tels que la liberté ou l’égalité, mais de l’essence concrète de l’homme. Si je te contredis, ce n’est donc pas parce que je suis incapable de voir que Marx parle de liberté même s’il n’écrit pas le mot, mais justement parce que la pensée de Marx s’articule autour de notions tout autres.

Mais sur le fond c’est la même chose. Mêmes idées avec des mots différents.

J’ai plutôt l’impression que tu prends les travaux de tel intellectuel, tu résume ses conclusions, et ensuite tu appliques ton schéma par-dessus pour dire « je trouve pareil ». Cela ne me convainc pas du tout, ça me semble trop brouillon, pas assez développé, trop raccourci.

On parle pas des positions personnelles de todd

C’est l’impression que j’avais eue lorsque tu as dit parvenir aux mêmes conclusions que lui. Tous ses travaux concluent à la nécessité du protectinonisme, je n’ai donc fait qu’une inférence logique...

Chaque élément d’une vision du monde énoncée en positif implique en général la négation de ce qui s’y oppose.

Par exemple quand un individualiste énonce que l’individu est au centre de al société, implicitement il rejette la vision transcendantale de la société basée sur une communauté organique.

Donc pour analyser ceci il faut un outils qui puisse distinguer les deux choses, et non un outil qui serait indécis sur le problème.

Je ne vois pas le rapport avec le débat. Je n’ai jamais parlé d’indécision, il doit y avoir un malentendu. Relis ce que j’ai écrit sur la négation qui conserve en niant, et la négation de la négation.

u sais il y a des définitions de mots, et la liberté a des définitions, quand le sens donné va à l’encontre de la plupart des définitions données, c’est que l’utilisation du mot n’est pas approprié

Eh bien oui, c’est justement ça que je te dis : il y a des définitions. Et des définitions différentes. La liberté telle que la conçoit un individu A peut être différente que celle conçue par un individu B, au point que A juge comme aliénation la liberté de B et réciproquement. Cela confirme donc le reproche que je te fais : ta méthode est biaisée dès le début par ton parti pris.

Arrêtes de me demander des trucs alors si tu veux pas qu’on te répondes.

Où as-tu vu que je refusais ta réponse ? Je la trouve sans intérêt, c’est tout. Par conséquent, je ne vois pas ce que ta méthode peut apporter. Ca reste une coquille vide pour moi.

Ben déjà avec ma méthode je peux distinguer les aspects culturels des aspects politiques, sans problème.

Super ! Et une fois qu’on a fait cette distinction, qu’est-ce qu’on fait ? Et ces deux aspects, on les laisse chacun dans leur coin, où on admet qu’ils puissent s’influencer l’un l’autre ?

D’autre part trouves moi qui avec les outils de sa méthode d’analyse politique peut énoncer que le conservatisme politique est une pensée particulariste à tendance autoritaire. et pouvoir en dessiner les grandes tendances à partir de ce dernier énoncer.

En d’autres termes, tu me demandes par quelle autre méthode il est possible de suivre ta méthode pour classer les choses selon les critères de ta méthode et parvenir aux conclusions que ta méthode a déterminé. J’avoue, je sèche.

Certaines sont basées sur le repliement sur soi, le rejet de l’autre

Oui, oui, ne faisons pas dans la caricature, hein.

Dans la culture moderne tu as des bouts de Mésopotamie, d’Égypte, de Grèce et de Rome antique, de christianisme, de judaïsme (par le précédent), de perse, d’empire musulman ( dont les acteurs n’étaient pas tous musulmans) ). Sans compter les apports de la musique africaine, de certains arts graphiques ou cinématographiques asiatiques etc....

La culture moderne, (« culture » pris ici au sens de l’ensemble de la production intellectuelle, et non des habitudes de vie et des conceptions générales et plus ou moins conscientes sur l’individu) prend en effet des éléments des cultures anciennes. Mais c’est pour les vampiriser. Les cultures modernes aiment prendre des statuettes africaines, des masques chinois, des estampes japonaises, des instruments de musique aborigènes, mais c’est pour les vider de leur substance, pour s’en servir au mieux comme d’un ornement supplémentaire et ajouter une note d’exotisme à leur production. L’homme moderne aime les cultures traditionnelles, anciennes, mais derrière la vitrine d’un musée, c’est-à-dire mortes. Le musée du quai Branly est un bon exemple de cela. En revanche la civilisation moderne ne peut pas laisser vivre les autres civilisations à côté d’elle. Elle est obligée de par sa nature de les tuer. L’universalisme moderne est un universalisme par défaut, qui se base sur l’idée que tout se vaut, qu’il n’y a pas de valeur suprême autour de laquelle axer la vie publique. Les cultures traditionnelles sont quant à elles des universalismes positifs, car elles contiennent en elles les racines auxquelles sont reliées toutes les autres cultures. La modernité permet à la tradition d’exister, mais en exigeant qu’elle n’occupe pas l’espace public, régi exclusivement par le droit et le marché. C’est-à-dire qu’elle la vide de son principe ontologique, elle ne l’accepte que comme un spectre. Il ne faut donc pas s’étonner que l’ère moderne ait si mal traité ses grands artistes, de Van Gogh à Céline, en passant par Rimbaud. C’est que l’artiste est l’un des derniers reliquats vivants de la tradition. L’artiste est un homme supérieur, car en créant il accède à une dimension privilégiée. Ce n’est pas pour rien qu’on dit qu’un artiste est inspiré : son rôle est étroitement lié à la pneuma. A la Renaissance, encore, des artistes comme le Titien montraient par la composition de leurs tableaux qu’ils avaient de fulgurantes intuitions théologiques, de même que la peinture chinoise ne peut se pratiquer sans une certaine élévation de l’esprit. Aujourd’hui, on aime les peintures chinoises, mais celles qu’on produit en série n’ont pas ce que les chinois appellent le li. C’est impossible qu’elles l’aient sous la modernité. Il n’y a que sous la modernité que la distinction existe entre culture et art. Normalement, ces deux termes sont confondus, mais dans l’ère moderne, la culture est l’ennemie jurée de l’art. Le combat à mener aujourd’hui est donc celui de l’art contre la culture. C’est l’art qui nous aidera à retrouver la tradition avec les outils de la modernité, qui nous donnera une hiérarchie et une autorité qui soit capable d’assurer le plein épanouissement de l’individu et sa liberté, c’est l’art qui saura mettre en valeur l’universel qui existe dans le particulier, et le particulier dans l’universel...Mais je me laisse emporter, je digresse, je digresse.

C’est surtout que la culture moderne rejette chez les autres culture ce dont elles se sont émancipés je dirais. Surtout les aspects anti-humanistes de certaines cultures.

C’est plutôt que la culture moderne fantasme chez les cultures anciennes un anti-humanisme qui justifie la supériorité morale qu’elle s’impute à elle-même et sans laquelle elle ne peut pas tenir.

Il suffit de regarder parfois à la tél des films ou des séries pour voir que certaines cultures autres peuvent influencer des auteurs/réalisateurs modernes par exemple, tout comme pour les musiciens, pareil en littérature où en occident il circule des livres venant du monde entier.

Effectivement, la culture moderne n’est pas purement moderne, et subsiste une certaine nostalgie de la tradition. L’homme moderne sent bien en effet que la modernité ne le satisfait pas, et que les cultures traditionnelles permettaient à l’individu de se réaliser d’une manière beaucoup plus complète et profonde que ce que propose la culture moderne, avec sa liberté liberté se réduisant de plus en plus à la liberté de consommation. 

Les conservateurs qui s’imposent aux autres pays pour tout détruire, comme en irak avec bush, ils ne représentent pas vraiment la culture moderne, bien au contraire.

Bien au contraire, si, bien plus que tu ne le penses. D’ailleurs, qu’ont fait les irakiens à la chute de Saddam ? Ils ont vidé le musée de Bagdad : réflexe très sain manifestant le souci de ne pas laisser l’Occident s’approprier des objets qu’il ne peut que souiller.



Sinon, je ne suis pas dans la pure binarité modernité/tradition, mais je reconnais qu’elle a une grande profondeur, tant ces deux catégories sont riches. Je ne me refuse par ailleurs pas à me servir d’autres prismes pour examiner la réalité. Il ne me viendrait pas à l’idée de réduire ma pensée politique à un simple carré où je me contenterais de faire bouger les curseurs sur deux échelles.

Bon, j’ai fait une grosse tartine moi aussi.

Bref tout ça concorde parfaitement avec mon analyse.

Donc pour Todd ce serait valable mais pas pour moi.....

La démarche de Todd est d’analyser des structures concrètes, et d’identifier leur influence sur les pratiques économiques et politiques. Ta méthode consiste à poser des concepts purs, et à les appliquer à des idéologies et à des pratiques. Le chemin est donc strictement inverse.

Ce qu’il fait c’est bien de faire le lien entre un système de principe déterminé par les modèles familiaux et des modèles politico-économiques.

C’est exactement ce que je fait..

Pas du tout. Ou en tout cas ce n’est pas ainsi que tu le présentes. Car tu poses les concepts, mais tu ne les rattache à des choses concrètes qu’a posteriori. Épistémologiquement, c’est complètement différent.

par exemple que dans un système égalitaire les enfants étaient traités de manière égale, qu’ils avaient droit à la même part d’héritage, alors que dans les systèmes inégalitaire, à cause du rang de naissance, du sexe, les enfants ne recevaient aps la même part d’héritage.

Mais je suis totalement nul moi, je trouve la même chose avec ma méthode d’analyse.

Mais qu’est-ce que tu as trouvé précisément ? A quel moment tu appliques ta méthode ?

Et que crois tu qu’on fais tout ceux qui ont définis l’individualisme universalistes et l’individualisme particulariste, en sachant qu’il y avait en miroir un anti-individualisme ?

Comme qui, par exemple ?

Quand hitler dit qu’il est contre l’universalisme et que ses pratiques correspondent justement au contraire des pratiques liées à l’application des valeurs universalistes, il faisait quoi ? il jetait une pièce en l’air en se disant « pile je suis pour l’universalisme , face je suis contre ... face ! donc je suis contre » ?, pareil avec l’individualisme.

Hein ? Mais de quoi tu parles ? Tu as un texte ou un discours de Hitler où il se prononce explicitement contre l’universalisme ? Donne-le moi, car je ne sais absolument pas à quoi tu fais allusion

Marx c’est forcément posé la question, au lieu de se contenter du mot bateau liberté, que pouvaient faire ou ne pas faire concrètement les gens selon leur situation, comment les inégalités économiques pouvaient dans al pratique interdire à de nombreuses personnes ce que les bourgeois pouvaient se permettre. Or avec mon système de règle c’est exactement ce que je défini,que je peux déterminer.

La philosophie marxiste n’utilise pas de concepts purs tels que ceux de liberté, de justice, d’égalité. Elle est plutôt un moyen de réduire l’écart entre ce qu’une société peut donner avec ce qu’elle donne effectivement. Pour Marx, c’est le capitalisme qui empêche ce qui a été rendu possible par le progrès technique de devenir réalité. Ses critiques sont donc fonction des conditions matérielles de l’époque, résultant des rapports de production, et non de valeurs absolues.

Ah oui c’est vrai que lui il ne l’explique pas en détail..

Alors que toi tu expliques dans le détail, contrairement à Marx qui n’a pas réussi à aller jusqu’au bout faute d’avoir ton outillage conceptuel faramineux ? Laisse-moi rire.

Ah ? Le protectionnisme, c’est universaliste ? Allons, allons.

« 

quel rapport ?

Où as tu vu que je disais ça ?

Ben, puisque tu dis que tu arrives aux mêmes conclusions que Todd...Le grand cheval de bataille de Todd, depuis toujours, c’est la défense du protectionnisme.

Tu ne te rends pas compte comment tu te contredis, puisque justement mon système défini des logiques, des points de vues.

C’est justement ça ton problème : ton système ne devrait pas définir la réalité, mais c’est la réalité qui devrait t’imposer un système. Autrement, le jour où la réalité ne rentrera plus dans tes cases, tu devras la déformer.

Tu ne peux pas déterminer de logique avec des outils vagues,, flous.

Je suppose que tu fais référence à ma citation de la logique hégélienne ?

Mais par exemple je peux comprendre que quelqu’un qui défend une idéologie autoritaire, ne le fait pas pour être contre la liberté, mais que c’est sont adhésion à cette idéologique qui le positionne contre la liberté.

Justement, on voit là ton point aveugle : cette personne n’est pas contre la liberté, mais contre ta conception de la liberté, qui est simplement différente de la sienne. C’est ça qu’il faut comprendre.

Et c’est là que ta pensée présente ses limites puisque tu vois tout de manière monolithique.

Justement, c’est l’inverse : je te dis que la culture américaine est beaucoup plus ambivalente que tu le présentes. Mais si c’est pour me retourner les reproches que je te fais, ce n’est pas la peine de continuer.

Mais tu as sûrement raison si tu le dis, on ne peut pas avoir d’analyse fine, détaillée etc... avec ma méthode....

Ben oui, je maintiens. Ce que tu as dit sur les USA, c’est juste nul, sans intérêt. On le sait déjà sans avoir recours à ta fameuse méthode. Je ne vois vraiment pas ce que tu apportes de nouveau.

Le particulier dans l’universel c’est l’individu.

la diversité universelle c’est al diversité de chaque individu, ce qui pourrait se traduite par la dialectique » on est tous différents donc on est tous égaux « , et non une diversité réduite à des particularismes qui s’excluent l’un l’autre.

La diversité des culture également se rattache à l’universel : chaque culture particulière, si elle est bien assimilée, permet de comprendre toutes les autres...Sauf les cultures modernes, qui justement sont incapables de comprendre les autres et n’ont donc d’autre fin que de les détruire. Mais les modernes attribuent ça à leur supériorité.

on ne peut pas faire l’impasse de parler de la conjugaison des deux alternatives, sinon on reste dans le flou pour certaines choses

Ce n’est pas une impasse, mais le mouvement même de la dialectique hégélienne.

comme E. Todd avec ses modèles politiques familiaux

Emmanuel Todd classe les formes familiales en quatre groupes :
-égalitaire/inégalitaire
-souche/nucléaire
Il fait son travail de spécialiste en classifiant des formes concrètes et facilement identifiables (les structures familiales), et étudie les influences de celles-ci sur les orientations économico-politiques. Il reste dans son domaine sans en déborder, il ne procède pas grossièrement à une catégorisation des courants de pensée en eux-mêmes comme tu le fais. J’ai moi-même dans un autre article effectué une classification entre deux types d’humanismes qui permet d’établir de multiples ramifications, mais je suis resté dans le domaine de l’humanisme sans prétendre faire déborder mes catégories de ce cadre pour me permettre d’analyser tout le reste.

Et comme par hasard j’arrive aux même conclusions au plan pratique.

Ah ? Le protectionnisme, c’est universaliste ? Allons, allons.

je ne m’intéresse qu’au fond, pas à la forme.

Et ?

Je n’ai pas d’approuver ou comprendre exactement comme l’autre pense

Si tu ne comprends pas comment l’autre pense, alors tu ne peux pas le critiquer. C’est simple à comprendre, non ? Il ne s’agit pas d’approuver, mais de saisir des logiques et des points de vue. Or, c’est précisément ce que tu t’interdis de faire en posant a-priori tes catégories, ce qui est particulièrement...anti-universaliste.

J’ai pas besoin de savoir comment pense un américain pour comprendre pourquoi dans le pays cohabite la plus grande débauche et la plus grande bigoterie, contrairement à la France, j’ai juste à savoir que la culture américaine repose sur des principes individualistes particularistes.

Non seulement c’est faux (Hamilton, Jefferson, Thoreau sont des figures majeures de la culture américaine ; le marché est à peu près libre, mais le pouvoir policier est extrêmement fort : si l’individu a la liberté de consommer, il est bridé dans ses comportements et son expression verbale : il n’y a qu’à voir le nombre de procès qui se font pour tout et n’importe quoi, le politiquement correct, etc.), mais en plus c’est hyper-superficiel. Ça pourrait donner des indications justes à un certain niveau, mais ça ne permet aucune analyse fine, et ça ne fait pas ressortir les antagonismes qui impriment sa dynamique à l’évolution de la culture américaine, comme a pu le faire Christopher Lasch.

Pour la dernière partie je te renvoie à ce que je disais sur l’individualisme universaliste. T u l’as oublié on dirait.

Non. Ce que tu n’as pas saisi, c’est que le particulier et l’universel ne sont pas séparés. Il y a du particulier dans l’universel et de l’universel dans le particulier, ce qui empêche d’utiliser tes catégories pour accéder au fondement des choses. On n’a pas à choisir l’un par rapport à l’autre, mais à trouver l’un dans l’autre et réciproquement.

Au fait, pourquoi ne pas se référer à la dialectique modernité/tradition ? Cette dichotomie me semble beaucoup plus efficiente et mieux rôdée.