skirlet

Oh, le mignon est de retour  Pas vraiment envie de discuter en détail avec un malotru qui a proféré des tas d’insultes (bien que je suis incapable d’être vexée contre un tel ravissounet, c’est le principe qui compte  ). Juste une petite réponse : le pourcentage des natifs anglophones vient du site de la CIA. Si vous mettez en doute leurs chiffres, allez vous plaindre à Bush 

Au passage quand on prétend savoir le français mieux qu’un natif

Si un natif n’est pas fichu de comprendre l’article qu’un non-natif comprend, ce natif-là devrait se poser une question sur le niveau de son intelligence. Et comme les autres natifs de cette discussion n’ont pas de problèmes de compréhension, la conclusion est assez prévisible.

Et si vous voulez améliorer mon français, faites-le en russe, je comprendrai mieux vos explications.

Dans ce cas, on se fiche un peu de la perfection de l’accent et des petites erreurs, c’est pour "etudier en fac", peut-etre faire de la rechercher etc, c’est pas un test pour donner des cours de francais ni pour presenter le journal tele.

Non, on ne s’en fiche pas. Avec un bon vocabulaire et les "petites" fautes, on ne t’engage pas comme secrétaire... et c’est valable pour plein d’autres métiers. Il ne s’agit pas là de suivre les cours à la fac mais d’être constamment identifié en tant qu’étranger, ou rester pantois(e) devant des mots argotiques ou des tournures qui n’ont pas de secrets pour les natifs. Et puis parfois on peut réussir dans la chanson ou à la télé, en exploitant cette "touche d’exotisme", mais c’est pour très, très peu de monde.

Ma question etait : "Est-ce vous parlez d’enfants francais mettant plus de deux ans a faire le programme debutant d’une langue europenne ?".

Je crains de ne pas comprendre votre question. Je parle des enfants français qui doivent commencer obligatoirement une langue "européenne" (l’anglais) dès le CE2.

Ca ne correspond pas a la realite des tests qui sont plutot bien fait, et dont le niveau est clair. On trouve des articles et des livres pratiques, plus clairs.

Je n’ai pas dit que les tests n’existaient pas. Je parle du fait que les tests, conçus en accord avec la "paperasse" appelée CECRL, ne sont pas faits. On les promet toujours 

Encore que. Ils pourraient toujours faire des efforts de formation continue. Pour l’anglais, aller quelques semaines chaque annee en Angleterre, suivre des formations en TESOL.

Ben oui, tout le monde, comme un seul homme, en avant en Angleterre. Et puis quoi encore ? Les stages de physique, chimie, maths dans les universités, ou carrément du français auprès de l’Académie française ?.. On n’exige pas un niveau universitaire d’un instit, ni les résultats dignes des étudiants en université de ses élèves. Il s’agit de l’initiation. Pour la langue également.

Un "natif" n’est pas un enseignant, tout le monde est natif.

Le problème est là. Mais les administrations sont tellement en pâmoison devant les natifs anglophones...

Mais entre un non-natif nul et un natif nul... le second est moins pire. Il ne va pas habituer les petits a prononcer les langues etrangeres a la francaise et a traduire mot a mot.

Tiens donc. Quelques exemples précis : une assistante britannique n’a pas appris un traître mot du français, et en plus elle s’est pointée deux fois en tout, le reste du temps elle passait dans son pays parce que soi-disant "malade". Les deux fois, quand elle a daigné d’honorer les élèves de sa présence, ils ont eu le bonheur d’entendre la vraie langue (toutes les autres étant les patois sans importance)... seulement ils n’ont rien pigé ni retenu. L’autre, hyper nulle en français, n’était pas fichue de donner la moindre explication potable, et ses traductions... p’têt pas mot à mot, mais pire. Encore une fois les enfants ont eu le bonheur suprême d’entendre la vraie langue des maîtres, et encore une fois ils se sont ennuyés royalement, avec le résultat zéro. La troisième, une "parente d’élève", parlait français avec un accent atroce, un peu mieux pour les traductions. La seule chose que les enfants ont apprécié, c’étaient les extraits des dessins animés. Mais elle a vite compris qu’ils s’en foutaient de la langue et regardaient juste les images, donc exit les dessins animés. Alors c’est les exercices ; en plus, la dame s’énervait au vu de la bêtise des enfants français, qui, après quelques leçons, ne parlaient toujours pas la langue si simple... Alors plus de devoirs, ensuite les punitions... le directeur a dû calmer ses ardeurs civilisateurs... qui n’ont fait qu’à énerver et stresser les enfants.

Au collège : une Etatsunienne avec un français plus que basique et un parler nasillard made in USA, imcompréhensible pour les élèves du 6e et 5e. Le résultat, comme d’hab, zéro.

Donc, il vaut mieux un non-natif avec une prononciation à la française que de tels natifs.

Sinon, pas de langues etrangeres au primaire.

C’est ça la meilleure solution.

Quand les enfants vont en classe de neige, on ne demande pas aux instits qui ont passe leur 1ere etoile de leur apprendre a skier.

La classe de neige, pas plus que le ski, n’est pas une matière scolaire.

Pourquoi auraient-ils moins de motivations pour la langue etrangere que pour les autres matieres qui ne sont pas choisies non plus ? La seule explication est que la langue est plus mal enseignee que le reste.

Parce que les maths, ce sont les maths même en Afrique, comme on dit à Odessa. Pareil pour la physique, chimie etc. Les langues étrangères, il y en a 6000 environ dans le monde. En imposer une, non choisie, n’est pas bien. D’autant plus que ça nuit à l’apprentissage de la langue maternelle.

le bla bla administratif donc...

Inéressant, ce blabla ne décrit pas le niveau C2 de la même façon que vous 

La raison est qu’il y a des instits (professeurs des ecoles) qui enseignent des langues. Ils doivent etre competents ou s’abstenir, il n’y a pas de voie moyenne.

Justement - c’est quoi "compétents" ? Niveau prof de langue ? Et pour les cours de l’éducation physique, engager les champions nationaux, les prix Nobel (ou les profs d’université) — pour les sciences etc. ?

C’est pour les debutants que la "perfection" compte le plus. Il vaut mieux ne pas du tout etudier une langue que de partir sur de mauvaises bases.

Je persiste à croire que l’accent du prof ne compte pas. On a tellement de possibilités d’entendre la langue étudiée... surtout l’anglais  , qu’il faut avoir un prof capable de bien expliquer, mettre le doigt sur les difficultés propres aux Français (ou autres, c’est selon), mettre en évidence les pièges, les tournures bizarroïdes etc. Ma prof à l’école parlait français avec la prononciation russe, mais elle a réussi de ne pas nous dégoûter de la langue, expliquer les choses où un natif russophone peut se planter etc. Non, les résultats n’étaient pas magiques, mais on est sortis avec de bonnes bases. Et puis on n’est pas des idiots, tout le monde savait que le français ne doit pas être parlé comme ça, mais la prononciation basique de ma prof scolaire n’a pas empêché que je parle correctement (et quand je suis en forme, on me prend pour une ressortissante du Nord de la France... sans que j’aie pris des cours chez un orthophoniste  ) Alors ces histoires de perfection pour les débutants... c’est comme la formule obsolète "tout se joue avant ... ans".

Si on s’est habitue a faire une faute, il est presque impossible de se corriger.

Meuh si.

Et ca leur reste a vie, meme quand plus tard, ils arrivent a prononcer "monsieur", ils n’arrivent pas a s’empecher de dire "moche" par reflexe.

Peut-être les Japonais, c’est différent, je ne sais pas. Mais j’ai vu tellement de personnes qui amélioraient de façon spectaculaire leur niveau et leur prononciation... quand ils sont réellement motivés, bien sûr. Les cours payés par l’entreprise aux gens qui n’ont pas de véritable motivation, c’est pas la même chose.

C’est vrai, Esperantulo  Notre ravissant tout plein fait le boulot formidable. Quelle ferveur ! 

Des Francais etudiant une langue europeenne ?

Krikri, je comprends qu’en vivant en étranger, on n’est pas forcément au courant des modifications... Eh oui, les Français. Etudient. "Une langue" (en réalité, l’anglais sans aucun choix et sans poser une question aux parents sur leurs préférences) est devenu obligatoire en primaire. Je ne sais pas ce que signifie "annales", mais je sais pour le primaire.

Les parents sont quand meme impressionnes car en 3 cours, bebe sait compter jusqu’a 50.

A 4 ans, ce n’est plus un bébé  Et si on ne continue pas le dressage, ce "bébé" oublie aussi sec le comptage.

Les filles a partir de 9 ans et les garcons a partir de 10 ans veulent etudier avec des "livres pour adultes" (pour ados en fait), ils ont assez de maturite pour faire le programme de 6e en un an.

Curieux, ce n’est pas ce que je vois.

En CM, ils pourraient quand meme apprendre je pense. L’echec vient aussi de l’incompetence crasse des "enseignants" en primaire qui rendent les cours penibles.

Ils vous diront "merci", ces sales incompétents. Je constate un grand mépris dans vos propos.

Que proposez-vous, le niveau en anglais universitaire pour un instit ? Faire venir les "natifs" (j’en ai déjà vus, ils sont nul comme enseignants - ceux que j’ai vus en tous cas. Au collège local, y ont fait venir une Etatsunienne, les élèves d’ennuyaient royalement avec elle, et en plus le résultat était zéro) ? Ou faire du primaire l’équivalent du collège, avec un prof par matière ?

En fait, etaler sur des annees (pour ceux qui commencent a la maternelle) un programme aussi reduit que le A1, ca rend la matiere ennuyeuse a mourir. Ils refont 15 fois les chiffres, les jours, les couleurs, se presenter, remplir une fiche d’inscription...

Ils ont également bien d’autres choses à apprendre. Et ils ne refont pas 15 fois les chiffres etc., vous vous trompez, seulement les acquis n’y sont pas - la maturité, l’absence de motivation (quelle motivation à cet âge ?.. Pour une langue non choisie en plus ?)

Je ne suis pas pour l’enseignement precoce. Je pense meme que l’age optimal pour apprendre une langue est entre 15 et 25 ans.

Là, je suis entièrement d’accord avec vous. Qui plus est, cette pratique de langue au primaire devrait être abandonnée, je pense.

Pour faire plaisir au gros beauf moyen nul en langue... On fait plaisir aux electeurs.

Le gros beauf, il est tellement submergé de la propagande en faveur de l’anglais qu’il n’est pas étonnant que son esprit prend cette tournure... Il y a aussi le poids des zélateurs qui savent mieux que la populace ce qui est bien pour elle. Darcos, Pécresse et consorts essaient de nous rendre heureux de force et contre notre volonté.

Mais pour les langues, ils connaissent la raison et la solution. Ils sont specialistes, ils savent mieux que tous les profs et toutes les personnes qui ont reussi a apprendre des langues.

Pas que pour les langues. Tout le monde possède de grandes comptétences en matière de la médecine, de l’éducation, de comment sélectionner une équipe de foot 

La solution : acheter des DVD et faire commencer les momes des la maternelle.

Ca, je l’ai entendu souvent des mamans étrangères qui ont des bébés... ou des femmes sans enfant encore. Elles pensent qu’il suffit de mettre un enfant devant un dessin animé dans une telle langue qu’elle rentrera dans la tête du bambin toute seule. C’est plus tard que la désillusion vient. Mais elles ne sont pas seules : la croyance répandue qui postule "faut regarder les films en VO pour devenir polyglotte" est tenace.

Concernant les annales - encore une fois, je ne sais pas, quès aco, j’ai lu la description détaillée de ce CECRL, et les outil d’évaluation basés sur ce cadre n’existent pas encore, à en croire les documents officiels.

Vous etes largement au-dela de C2, non ?

Selon la description du même CECRL, je vois que C2 est la compétence voisine ou égale à celle des natifs. Et moi, je ne suis pas vraiment au niveau des natifs...

Programme de A2. Tous les manuels le presente.

Si vous le dites  J’ai vu des adultes natifs qui n’étaient pas au courant de la signification de ces tournures.