skirlet

C’est affligeant de voir comment des gens qui n’y comprennent rien comme vous affirment savoir mieux que tous les linguistes publies depuis 50 ans et pensent entendre mieux que les linguistes natifs et non-natifs +les natifs + les machines.

Vexée, Krikri ?  Vous avez lu TOUS les linguistes, vous ?.. Hélas, je suis quelqu’un d’appliqué mais très peu créatif, et ce que je dis ne vient point de mon cru mais des ouvrages linguistiques, des méthodes de langue etc. Et ne faites pas rire mes pantoufles en mentionnant cette machine à arnaque...

Si vous ne comprenez pas la difference entre des oscillographes qui mesurent les sons

Liens svp. Encore ce truc du Dr T. ?

Vous avez surement un nom de linguiste d’esperantroc-academie qui a publie quelquechose sur votre "theorie" ?

Fi donc, krikri. Quel mépris mal placé. Non, je ne parle pas des auteurs ayant appris l’espéranto. Qui plus est, je n’ai même pas mentionné l’espéranto, alors votre argument est assez minable.

D’habitude vous nous citez Saint Claude Hagege

Vous me confondez avec quelqu’un d’autre. Je n’ai pas l’habitude de citer Hagège. Et je ne suis pas toujours d’accord avec lui.

"Le Français est culturellement mal préparé à l’apprentissage des langues étrangères car il ne connaît pas l’accent de mot, seulement l’accent de phrase : « Il sort de l’hôpital comme un vieillard en sort »versus « il sort de l’hôpital comme un vieil hareng saur ». Il lui faut donc apprendre à localiser correctement l’accentuation."

Là je suis d’accord, car si on n’explique pas aux Français les notions de l’accent tonique, en répétant uniquement cette histoire d’accent de phrase (ou certains, aimant des termes pompeux, disent "syntagme"  ), ils n’ont pas conscience que chaque mot possède un accent... Alors qu’en quelques minutes ils peuvent l’apprendre.

C’est pas mon idole, mais lui et Quenau ont raison sur ce point, seuls les etrangers qui entendent mal mettraient un accent tonique sur la derniere syllabe de hareng.

Parce que les Français le mettent sur le "a" ? Je m’en vais faire une enquête de voisinage... résultats plus tard 

Par contre, seul un etranger dira "un peTIT ruisSEAU". C’est la caricature de l’accent francais a la tele americaine.

J’ai déjà dit que les accents des mots séparés dans un groupe s’affaiblissent en faveur de l’accent du groupe... Il est certain qu’il ne faut pas insister sur le "i" plus ou autant que sur le "eau" dans cet exemple précis.

Le plus facile est de ne rien apprendre du tout.

Si, parce qu’en n’apprenant rien, on s’ennuie trop 

Je pense que (si le niveau des cours est adapte), les jeunes ont interet a etudier les langues les plus difficiles, l’anglais, le chinois, l’arabe, etc, quand ils sont encore dans le milieu scolaire ou universitaire (j’ai pas dit maternelle-primaire). Quand ils auront 50 ans, ils pourront faire de l’italien en sortant du boulot, dans le metro avec leur methode "en 30 lecons" dans l’i-pod, ou meme en vacances sur place.

Aussi bizarre que ça puisse paraître, il n’y a pas que les langues dans la vie, et il y a plein de choses qu’on peut vouloir apprendre.

Par contre le mec qui a fait du catalan en LV1 et de l’espagnol en LV2, avec des professeurs, des assistants, il ne se sera pas trop fatigue dans sa jeunesse.

Si tel est son désir, c’est également son droit. Mais l’Europe est en train de devenir une dictature linguistique... Et s’il opte pour l’acquisition approfondie des autres connaissances, vous redirez qu’il n’est pas trop fatigué ?

Mais je serais etonne que plus tard, adulte, preoccupe par son boulot, ses gosses, ses ex, etc, plus du tout dans le bain des etudes, il arrive a etudier tout seul le vietnamien.
Vous en connaissez beaucoup, qui se mettent au vietnamien ?..

Je pense qu’il faut présenter plusieurs langues aux élèves, et les radios peuvent y contribuer en diffusant les chansons de nos voisins. En plus, que l’on nous donne une réelle possibilité de choisir une ou plusieurs langues à partir du collège, et que les enfants choisissent (à cet âge, on y est très capable).

"Je savais que le premier point ne soulèvera pas d’objections." (c)

Je vois que la compréhension de l’expression "joli coeur" est en bonne voie, mignonnet 

Je vous concède que votre orthographe est un peu meilleure que la mienne qui est en dégradation constante

Merci d’avoir confirmé votre incompétence dans l’orthographe française... joli coeur 

Bon, d’ac’, mignonnet, une ch’tite leçon du français (chuis tellement généreuse, c’est fou  ) :

Affecter des manières précieuses, parfois prétentieuses, afin de se faire aimer des dames.

Le cœur, mot issu du latin cor, cordis, désigne l’organe central de la circulation sanguine avant de s’étendre à la poitrine au XIIe siècle, puis à la région gastrique au XIIIe siècle. Chez les anciens, le cœur est aussi le siège des émotions et en particulier, de l’amour. En 1170, il désigne la personne chérie ou que l’on veut séduire, mais ce n’est qu’en 1863 qu’il désigne un séducteur invétéré avec l’apparition de l’expression “faire le joli cœur”.

Vous avez déployé tant d’efforts pour me plaîre, en me donnant ces petits surnoms si tendres et touchants, en affectant parfois un style ampoulé, que je ne peux pas m’empêcher de vous appeler "joli coeur"  Et le masculin dans le mot "ravissant" est fermement voulu, vous trouverez pourquoi, notre chou 

Non. C’est un accent qui se deplace au-dela du mot.

Au-delà du mot ? C’est la meilleure 

La derniere syllabe de la phrase ou du morceau de phrase "remonte". Par exemple, si vous dites seulement "joli", on constate que "li" est plus haut, mais si vous dites "le joli chat", "li" ne sera pas plus haut, "cha" le sera. [leujolicha] est le plus souvent prononce comme un seul mot.

Je ne parle pas d’une intonation mais de l’accent d’intensité. Il existe dans des mots isolés (sauf dans les mots monosyllabiques, où on ne cherche pas sa place) ; dans les groupes de mots, puis dans les phrases.

On le fait constater aux etudiants etrangers en leur passant des enregistrement et la transcription, par exemple pour des lectures de poesies ou textes.

Le français n’est pas le seul à avoir l’accent du groupe... C’est vraiment touchant de voir, combien les natifs s’acharnent à nier l’existence de leur accent tonique ! Juste parce qu’il ne pose pas de problème en se plaçant toujours sur la dernière syllabe prononcée, et éventuellement parce qu’un ponte a pondu une affirmation que l’accent n’existe pas en français.

Et quand il dit "je joue du piano", on s’imagine qu’il est Mozart...

Justement non. Et si on entend "je fais de la natation", on n’imagine pas cette personne en champion du monde. Mais dans le domaine des langues, il y a plein de fantasmes, de clichés et autres joyeusetés...

Pour un petit machin comme l’Europe, et des gens aussi betes

Vous me décevez là, avec votre qualificatif méprisant.

Maintenant oui, mais peut-etre a l’epoque votre prof qui prononcait a la russe...

Comme j’ai déjà dit, ma prof connaissait les règles. Même avec ses "r" roulés, les "e" toujours les mêmes etc., l’accent tonique était prononcé correctement. Parce qu’il faut faire simple, quand c’est possible : si on explique aux élèves la place de l’accent, ça leur enlève le travail de mémorisation unitile, grâce à l’assimilation généralisatrice 

Je trouve les "r" russe (quand les Russes se parlent en russe") pas roules comme espagnol, mais pas comme en francais non plus.

Les Espagnols ont deux façons de rouler les "r". Le russe se trouve à mi-chemin entre les deux 

Non, il est "fixe" dans ces langues.

Il est fixe dans l’italien, espagnol et anglais ?! Je crois qu’il y a un problème de terminologie. L’accent mobile, c’est quand on ne sait pas d’avance, sur quelle syllabe (dans l’ordre) il se place. Exemple : en russe, on dit "zOloto", "bolOto" et "dolotO", aucune règle ne régit la place de l’accent. En espagnol, il est mobile mais les règles permettent de connaître sa place. Etc. Et fixe, ou déterminé, c’est quand en français il est toujours sur la dernière syllabe prononcée, en polonais - sur l’avant-dernière, en hongrois - sur la première etc.

L’accent de "Italiano" sera toujours au meme endroit dans le mot "italiano", il est fixe.
Il est "mobile" en francais standard. Dans le mot "petit", l’accentuation peut-etre sur "ti" mais selon la place du mot dans la phrase, et le ton d’enonciation de la phrase, il se deplace ailleurs. Ecoutez bien.

Mais j’écoute, krikri... Les accents dans le groupe s’affaiblissent un peu au profit de l’accent du groupe justement, mais ils ne se déplacent pas. On dira un petit ruisseau", mais jamais "un pEtit ruisseau". Et un Russe, même au petit niveau, ne prononcera pas avec la même intensité le "i" du "petit" et le "o" du "ruisseau" dans un groupe de mots, car en russe aussi existe l’accent du groupe.

C’est lie a la manie francaise de coller les mots, aux liaisons et enchainements.

Les liaisons, c’est quand même un autre phénomène.

C’est du fignolage. Ca arrive a des Francais.

Non, la personne était bienveillante et ne me comprenait pas pour de vrai, pas pour montrer les défaillances de ma prononciation.

Est-ce plus un probleme que de devoir memoriser les genres des mots en francais ? Comment avez-vous fait ?

Les difficultés des langues ne se placent pas au même endroit... Et j’espère que vous le savez. Et puis, en disant "un grand maison" on se ridiculise, mais bien moins qu’en confondant la longueur de voyelle dans "beach" et "bitch" 

Si des le debut, on demande a l’eleve de memoriser cet accent tonique, et si on le fait pratiquer regulierement, c’est pas si difficile.

Meuh bien sûr... rien n’est "si difficile".

Il y a des choses mesurables. La machine montre que vos sons s’etalent sur une plus grande gamme de frequences. Vous avez des consonnes doubles et triples, il me semble,non ?

Krikri !.. C’est bien vous qui aviez raconté une anecdote sur la présentation de ladite machine, où on vous a fait parler japonais après une mini-séance du fameux casque ?.. Et c’est vous qui avez essayé d’expliquer l’arnaque aux gens, en leur renversant du café dessus pour discuter avec eux en privé ?.. Et maintenant, vous voilà adepte de cette machine idiote ? Cette histoire de fréquences n’existe que sur le réseau des dignes successeurs du Dr T., nul autre n’en parle, et même sur ces sites point d’explication probante. On peut mesurer le nombre de phonèmes, l’acuité auditive des personnes, voilà. Et en vendant leur camelotte en Russie, les promoteurs de la machine se gardent bien de dire aux futurs clients que les Russes sont supposés d’être linguistiquement surdoués... Ces graphiques avec les fréquences du français les plus réduites au monde sont destinés au public francophone.

Quant aux consonnes "doubles" ou "triples"... Le dédoublement de la même consonne existe, comme en français, maus aucune ne se "détriple". Il y a des accumulation des trois consonnes, mais c’est différent. Et puis, quel rapport avec ces supposées fréquences ?..

Bon, il faut quand meme pas tout vous donner gratuitement.

Zut. J’ai déjà dit qu’on n’est pas plus doués que les autres.

En tout cas, en expliquant la notion de l’accent tonique aux Français persuadés de son absence, les résultats sont visibles très rapidement : non seulement ils perçoivent mieux ce fameux accent dans leur propre langue, mais améliorent très vite la prononciation dans les langues étrangères. Testé plusieurs fois. Sur les natifs 

mais comme nous n’en tenons pas compte, il peut se déplacer d’un bout à l’autre du mot

Ah oui, toujours ce monde merveilleux d’Asp Irateur 

Krikri, dans le domaine des langues il y a un flou pas possible. Et il faudrait un jour définir, ce que signifient les niveaux... Parce que, quand je vois des sondages bidons d’Eurobaromètre qui prétendent "68% d’Européens sont capables de discuter dans une autre langue", personne ne précise le niveau de la conversation. Que les besoins peuvent varier, je ne l’ai jamais contesté. Cependant, quand un type dit "je parle xxx", on se l’imagine blablater avec le même débit et la même compréhension que les natifs...

Simplement pour dire qu’il y a eu "avant", une situation que vous n’avez pas connue en France, avant votre arrivee. On passait vraiment difficilement d’un pays a l’autre, en cours d’etudes, meme de France en Belgique.

La situation en France, je n’en ai pas une connaissance parfaite, que ce soit "avant" ou "après". D’ailleurs, je ne suis pas certaine qu’il faut tout uniformiser...

Mettre inutilement des accents toniques en francais, ca sonne comme une chanson. Ca ne gene pas la comprehension. Il y a des accents regionaux francais qui sont chantants, differemment du russe bien sur.

Ca non, je ne mets pas d’accents toniques "inutiles"  Uniquement les "utiles", ceux qui existent en français. Je n’ai pas l’accent "typique" russe, tel qu’il est montré dans des séries télé - avec les "rrrrrrrrr" roulés et les mots mal accentués. Ce sont les doubleurs qui essaient de faire "exotique" 

Et bon, vous avez compris de vous-meme que ce n’est pas reciproque, que priver le russe d’accent tonique, et donc parler avec l’accent francais,"bloquera" la communication.

On ne peut pas "priver" le russe d’accent tonique, toutes les langues indo-européennes ont un accent tonique. On peut le placer au mauvais endroit, et pour le russe c’est plus délicat, car il est mobile (comme en anglais, italien, espagnol et bien d’autres). L’accent français en russe (quand le type transpose sa prononciation, c.-à-d. l’accent tonique sur la dernière syllabe) ne gêne pas vraiment la communication, mais c’est un peu pénible à entendre. Les mots où la place de l’accent tonique est cruciale pour le sens ne sont pas très nombreux.
Alors, c’est possible que la prof de russe vous laisse parler comme vous voulez et que ca ne pause jamais de problemes.

C’est qu’en français, l’accent tonique est fixe, ça facilite les choses  Mais bon, il y a d’autres pièges qui gênent la compréhension, comme le "e" français (eh oui, il pose pas mal de problèmes aux gens qui n’ont qu’un seul "e"  ), ou une fois je disais "tome" sans respecter le degré d’ouverture/fermeture nécessaire pour le "o", et j’ai dû répéter plusieurs fois avant qu’on me comprenne...

Par contre le Francais qui ignore les accents toniques (les variations de voyelles, longueurs...) en anglais, c’est comme s’il etait sourd et muet, meme si a l’ecrit il est bilingue.

Comme l’accent tonique est mobile en anglais, il faut le retenir pour chaque mot, c’est pas facile. Pareil pour les variations et les longueurs. Rares sont les non-natifs qui maîtrisent de telles subtilités. Quoique pour les sourds et muets... Mon anglais est plus que basique, avec peu de pratique orale (pas envie), mais une fois on a papoté avec un Suédois pendant une heure dans un train, et bon, on a réussi d’exprimer nos préférences culinaires et les buts de nos voyages  Un minimum, on peut, bien qu’avec l’anglais c’est pas évident.

Il n’y a aucune "egalite" ni "reciprocite" quand on passe d’une langue a l’autre

Ca dépend. Pour certaines langues voisines, il y a une "réciprocité" 

Le russe et le chinois ont beaucoup de sons, accents ou tons, et donc, en moyenne, leurs locuteurs "gagnent" du temps quand ils apprennent a prononcer et entendre les autres langues.

Ne mélangeons pas tout. Le russe ne possède pas d’accent musicaux, et le chinois, vu que les mots sont monosyllabiques, ne se cassent pas la tête avec l’accent tonique. En russe, l’accent tonique est mobile, mais il n’y en a pas plusieurs accents. Quant aux sons... en français, je perçois qu’on hésite sur le nombre de phonèmes - 34, 36 ou 39, selon les sources. En russe, c’est 39, 42 ou 43, mais je trouve qu’il y a de la triche, car les sons "mouillés" sont classés comme des phonèmes à part. Dans ce cas, il faut rallonger la liste en français, car le "n" dans "nid" est strictement pareil au "n" russe mouillé, pareil pour le "m", "b", "v" etc. etc. Alors, si on enlève les phonèmes (consonnes) mouillés du russe, ça fait 24, 27 ou 28... C’est pas l’Eldorado ! La légende qui sous-entend une grande variété des sons du russe est, une fois encore, un faux cliché. Et les Russes ont pas mal de problèmes pour distinguer les variations des voyelles (longueur, ouverture-fermeture etc.).