_Ulysse_

Pour ce qui est des taux il me semble que ceux-ci étant au plus bas, il monterons dans l’avenir remboursement ou pas de la dette.

« C’est là qu’il faut faire attention, et trouver le juste milieu entre gestion saine de la dette et ne pas casser l’activité. Malheureusement, en ce moment, je pense que les choix sont mauvais. Sous prétexte de ne pas casser la »dynamique de reprise« , on dépense à tord et à travers, on soutient les mauvaises entreprises au détriment des bonnes, etc... »

J’avoue ne pas connaître les choix d’investissement actuels pour avoir un avis sur leur pertinence.

Il me semble que quand l’état emprunte il peut emprunter à des particuliers auquel cas c’est de l’épargne mais il peut aussi emprunter à des banques auquel cas il y a création monétaire.
Quel est la proportion d’épargne dans les emprunts d’état ?
Pour la partie épargne, si l’état ne fait plus d’emprunt où ira cette épargne ? Ne risque elle pas d’aller sur d’autres placements hors du circuit « réel » ? Auquel cas emprunt d’état ou pas cela ne change rien dans le monde réel si ce n’est que l’état devra trouver d’autres financements (hausse des prélèvements et/ou réduction des dépenses).

« Enfin, il ne faut pas oublier que cette dette ponctionne l’économie d’une manière ou d’une autre : il faudra bien la rembourser un jour, donc il faudra bien avoir de l’inflation (rembourser en monnaie de singe), ou augmenter les prélèvements ou supprimer des dépenses. »

Oui et non, il y a aussi la cessation de paiement. Pour l’inflation celle-ci ne fait pas forcément « payer » l’économie. En tout cas je ne suis pas sur que les effets pervers de l’inflation soient aussi coûteux que la dette. Il y en avait dans les 30 glorieuses et l’économie marchait bien.

Sinon, il est vrai que ce n’était pas le moment de baisser les impôts comme on l’a fait.

« Inexact. Si vous cherchez vraiment l’historique de la dette publique, la dette n’est pas apparue comme par magie en 73. Elle était en phase de diminution constante depuis la guerre, du fait de l’énorme croissance suivant la guerre (reconstruction) et de l’inflation des années 45-60. Mais elle existait. »

C’est donc encore pire puisque celle-ci baissait avant 1973 (même si un partie de cette baisse est due à l’inflation).

« Vous oubliez aussi qu’il y a eu, avant 73, une dévaluation de la monnaie pour compenser sa faiblesse. »

Je ne comprend pas, on dévalue la monnaie pour compenser sa faiblesse ?

« En 73, on est entré dans la phase actuelle, une croissance plus faible, une habitude non modifiée de l’Etat d’emprunter (sauf qu’il ne pouvait plus emprunter auprès de sa banque). Et c’est là que le problème est né : entre 73 et 80, en gros, l’Etat a emprunté pour compenser l’effet d’une crise, et pour des dépenses d’investissements. Ensuite, il a pris la mauvaise habitude d’emprunter pour des dépenses de fonctionnement. Et là ce n’est pas bien.

Si le problème avait été traité au début des années 90 (souvenez vous de certains politiques qui demandaient, justement, un peu plus de rigueur dans le recours à la dette), le problème actuelle n’existerait pas. »

Tout ceci est globalement vrai mais je me permettrais quelques remarques :

-Si on avait traité le pb début 90’ signifie en gros « ne plus emprunter ». Cela revient en gros à reconnaître que la seule solution dans le système actuel pou ne pas avoir de pb de dette public est de ne pas emprunter du tout ! Quel est l’intérêt de l’emprunt dans ce cas ? L’état aurait donc du depuis 1973 ne se financer que sur ses seuls revenus y compris pour investir ?

-Il est vrai que l’état n’aurait pas du recourir à l’emprunt pour les dépenses courantes mais même sans cela le poid de la dette ne ferait qu’augmenter.

-L’état a versé environ 1300Mds d’euros d’intérêts depuis 1973 ce qui signifie bien qu’en restant dans l’ancien système la dette serait de 200mds aujourd’hui ? Cela signifie bien que l’état n’a pas été plus mal géré depuis 1973 qu’avant non ?

« La crise argentine est plus complexe, quand on regarde dans le détail, que ce qui paraît de l’extérieur. »

Il me semble que l’argentine s’est mise en cessation de paiement non ? Et, que depuis elle a fait 40% de croissance de son PIB et réduit son chômage de moitié non ?

Le cas du canada est un peu particulier du fait que ce pays a vu sa rente minière beaucoup augmenter avec le pétrole.

Je ne connais pas bien les pays du nord mais le danemark et la suède ne sont pas dans la zone euro. Comment se finance leur état ?Quelle est leur situation économique actuelle ?
Je vais regarder cela pour voir comment ils ont « réglé » ce pb.

Pour les SDF, j’avais bien compris ce que vous vouliez dire mais actuellement sur 20 000 suppressions, combien d’emplois seraient crées ? Bien peu j’en ai peur.

Vous dites qu’en n’empruntant plus, on assèchera les milieux financiers.
Ceci n’est possible qu’à très long terme car il faudra beaucoup de temps pour que les intérêts se réduisent. Une autre condition et non des moindres, c’est que les taux restent les mêmes.
Hors ces mêmes milieux financiers ne seraient ils pas tenté de compenser la réduction de la dette par une hausse des taux pour concerver leurs revenus ?
Et, en plus de cela il ne faut pas que cette nouvelle situation budgétaire dégrade notre économie à long terme sinon c’est l’inverse qui se produira : En voulant réduire la dette, on va casser les revenus de l’état.
Il me semble qu’aucun pays dans le monde ayant voulu réduire sa dette avec l’aide du FMI ne soit arrivé à autre chose qu’à dégrader encore plus sa situation budgétaire.

Aujourd’hui, on paye les intérêts en empruntant, ce qui permet de garder les prélèvements sur l’économie réelle dans l’économie réelle mais la dette va progresser de manière géométrique. Si demain on ponctionne l’économie réelle pour payer des intérêts que se passera-t-il ? N’y a il pas un risque de pénurie de monnaie dans l’économie réelle et donc de déflation ? Si il y a de la déflation, le CA des entreprises va baisser et cela va entraîner de nombreuses faillites (les dettes à moins d’un an dépassant le CA) c’est bien comme cela que ça marche non ?

Pour le déficit structurel, il est impossible de savoir de combien il sera dans 3ans. Il sera probablement entre 50 et 140 mais c’est tout ce que je puis dire. Cela va dépendre des choix politiques. Mais il me semble que pour rembourser la dette il faut être en période faste or ce n’est pas le cas. Faisons ce qu’il faut pour retrouver une économie forte et alors la dette sera peut être gérable. Pour moi, en létat actuel le remboursement de la dette ne devrait pas être à l’ordre du jour, on choisi très mal notre moment.

« Non. Le poids (rapport Dette / PIB)de la dette augmente. Pas la dette. »

J’entendais bien par là ce rapport Dette/PIB, la valeur de la dette seule n’a pas grande signification.

Pour les intérêts, il n’y a malentendu j’ai bien dis la même chose que vous :

-Les intérêts ont baissé mais grace à une baisse des taux.
-L’état fait n’importe quoi pour se financer actuellement pour grapiller quelques intérêts sur les prochaines années. Ce qui se retournera contre lui tôt ou tard mais nos dirigeants actuels s’en laverons les mains.

"Les intérêts, en montant, sont au plus haut niveau depuis ..... la guerre, il me semble.

Les intérêts ont toujours progressé, du fait de la progession de la dette."

Les intérêts ont surtout monté depuis 1973. Avant cette date, il n’y avait pour ainsi dire pas de dette public même juste après la guerre alors que la situation été très difficile. La raison en est très simple : l’état de payait pas d’intérêts (enfin à la banque de france mais comme celle-ci était 100% public).

Je reviens sur le pb des 44% :

Vous dites que les fonctionnaires en moins seront remplacés en gros par d’autres emplois.
Si on était dans une situation de plein emploi avec une économie en pleine santé oui seulement on en est loin. Vu la conjoncture actuelle où l’économie perd des emplois, un fonctionnaire en moins vaut 1 chômeur en plus ou pas loin et l’état perd autant en prélèvements.

Maintenant, le truc c’est que si l’on réduit les dépenses pour rediriger cet argent au désendettement, où va aller cet argent ? Dans le système financier où il circulera en boucle fermé et échappera en large partie aux prélèvements (pas comme dans l’économie réelle ou le travail est très lourdement prélevé).

En temps normal, le déficit est de 50Mds oui mais nous ne somme plus en temps normal et cela pour plusieurs années. Le chômage continu de monter. Tant que l’on aura pas réduit le sous-emploi à ce qu’il était avant la crise et retrouvé une croissance de 2 à 3% le déficit structurel sera bien plus élevé que 50mds.

Sinon, pour le passage de 1400Mds à 1700 c’est sur 2ans ;)

Si il s’agit de stabiliser la dette c’est évidemment plus « facile » mais loin d’être évident.
Réussir à faire de la croissance et créer des emplois tout en appliquant une politique d’austérité est une équation fort difficile. Si à la place de la croissance on a de la récession (dû à la baisse des dépenses publics), la dette augmente encore malgré le 0 déficit.
Pour réussir cela il faudra d’abord renforcer nos économies à supposer qu’on y arrive, il faudra plusieurs années durant lesquelles l’état devra investir ie pas d’austérité.

Sinon effectivement il y a quelques années on payait 56Mds d’intérêts maintenant c’est 44 mais avec une épée de damocles au dessus de la tête. Ces taux records ne seront pas éternels.

Oui effectivement on peut augmenter les impôts sauf que dans le système actuel on ne peut pas faire payer les multinationales ni les très riches où il y a des sommes astronomiques qui sont « perdues » par l’état. Du coup reste plus que les autres qui payent déjà beaucoup pour éviter à tout ce petit monde de payer trop d’impôts. « Trouver » 430Mds (soit 26% du PIB !) dans ces conditions me semble compliqué.
Ou alors faut changer le système mais dans ce cas, pourquoi vouloir absolument rembourser les banques ? En effet, si l’on commence à vouloir changer le système on touchera tôt ou tard à la monnaie et alors il sera facile de « régler » ce pb.

Oui mais les intérêts payés en 2009 le sont sur 1400 Mds de dette et non 1700.
Ensuite, les taux sont variables pour chaque emprunts. Certains sont bas comme vous le dite mais d’autre sont nettement plus hauts. J’ai un peu surévalué la moyenne c’est vrai mais le principe reste le même. Que ce soit 3,5% au lieu de 4,5 ne change pas fondamentalement le pb.
En gros au lieu de devoir « économiser » et augementer les impôts à hauteur de 485Mds ce serait 430Mds ce qui ne change rien au fait que c’est infaisable.