Antenor

@ Emile

Et si le très intrigant éléphant des fresques de Gourdon représenté également sur un chapiteau de Perrecy-les-Forges était la signature de Juifs venus d’Eléphantine ???

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_d%27%C3%89l%C3%A9phantine

https://www.jforum.fr/ou-sont-passes-les-juifs-delephantine.html

@Philippe Huysmans

D’après Polybe, la vue de Carthage anéantie rappela à Scipion le sort d’Ilion. La grande différence est qu’on a retrouvé les restes de la Troie homérique. Les Romains auraient méthodiquement démonté toute la ville pierre par pierre pour la reconstruire ensuite sans laisser la moindre trace ?

Utique, soeur punique de Carthage ralliée aux Romains a connu un destin différent et pourtant le constat est le même, on n’y voit que du « romain ». Pire, les archéologues constatent « un très grand décalage, de l’ordre de trois à quatre siècles » entre les textes et les vestiges. Ce gap s’explique si les vestiges datés de la conquête romaine sont en réalité ceux de la ville punique. On peut même se demander si l’architecture romaine au mortier de chaux, qui ne semble pas héritée des Grecs, n’a pas été copiée sur les Carthaginois.

@ Emile

Je suis moi aussi étonné que des techniques de datations modernes ne soient pas plus fréquemment employées sur les bâtiments toujours debout. Un exemple pas loin de chez vous :
https://www.cea.fr/presse/Pages/actualites-communiques/sciences-de-la-matiere/peintures-murales-medievales-carbone-14.aspx

A quand une datation de Gourdon et du Mont-Saint-Vincent au carbone 14 ?

@ Emile

Au Proche-Orient, le principal matériau de construction de base a longtemps été la brique crue. Y compris pour les remparts comme à Babylone. Procédé difficile à transposer dans nos contrée du fait des impératifs climatiques. Il y a eu au Heuneburg une tentative sans lendemain. Les gros madriers de bois associés à des levées de terre renforcées de pierres ont dû rester longtemps le principal matériau utilisé sous nos latitudes.

Le problème de la pierre est de disposer des outils pour la tailler. Le granite d’Hattusa est mal voir pas du tout taillé. Le calcaire de Mycènes a pu être plus facilement découpé en blocs relativement standardisés. Et en Egypte, la roche encore plus tendre a permis aux architectes de donner libre cours à leur imagination. Cependant on reste dans de la « pierre sèche » dans le sens où tout ces monuments ne tiennent debout que par la loi de la gravité. Le Parthénon d’Athènes constitue le summum de ce type d’architecture qui déclinera ensuite au profit de celle en petit appareil assemblé au mortier de chaux rendu possible par un outillage en fer performant.

La question cruciale que vous soulevez est le rôle véritable de Rome dans la diffusion de cette architecture. Tout autour de la Méditerranée, on associe son apparition à la colonisation romaine. Je commence à m’interroger en particulier au sujet des ruines de Carthage. « Carthago Delenda Est » mais où sont passés les vestiges de la Carthage punique ? La similitude du problème avec celui des villes gauloises est frappante. On ne nous montre que du « romain ». Là encore, on peut se demander si l’équation : mortier de chaux = romain est pertinente.

Si l’architecture au mortier de chaux a été apportée en Gaule par les Phéniciens, elle a dû à coup sûr transiter par Carthage. Une bonne connaissance de l’architecture carthaginoise donnerait une solide base de comparaison avec ce qui pourrait avoir été fait en Gaule à la même époque. L’argument d’une supposée quasi-absence d’urbanisation dans nos contrées avant la conquête romaine ne fonctionnera pas avec la puissance punique.

@ Emile

La plus vieille utilisation du mortier de chaux est attestée à Chypre au 5ème siècle :
https://www.persee.fr/doc/cchyp_0761-8271_2001_num_31_1_1380

A la fin du 4ème siècle, les murs de Tyr en grands blocs assemblés au mortier de gypse posent bien des problèmes à Alexandre :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/arrien/deux.htm#VII

Le gap de trois siècles avec la Méditerranée Occidentale pose question. Les archéologues sous-estiment peut-être la datation des murs au mortier de chaux dans nos contrées d’un ou deux siècles mais je ne vois toujours pas comment faire remonter son utilisation au Xème siècle, y compris en Orient, comme vous le pensez.

@ Emile

Quelque soit la date absolue à laquelle on situe le changement ; le fait est qu’on passe directement en Gaule d’une architecture en bois (certes élaborée) et pierres sèches à une architecture très perfectionnée en pierres assemblées au mortier de chaux. On ne constate pas comme en Orient, une évolution progressive dans l’architecture en pierre en lien avec une efficacité de plus en plus grande des mortiers. Peut-être est-ce dû aux conditions climatiques qui ont fait que les mortiers peu résistants des époques plus anciennes n’étaient pas intéressants à utiliser dans nos contrées.

Sauf à penser que les Gaulois se sont soudainement transformés en bâtisseurs de pierre hors du commun, ceci est un signe qu’il s’agit d’un apport extérieur. Les murs assemblés au mortier de chaux faisant leur apparition vers -200 sur les rives de la Méditerranée, je ne vois pas comment faire remonter plus loin en arrière la datation des bâtiments construits selon cette technique en Gaule. A cette époque, les mercenaires gaulois qui circulaient d’un bout à l’autre de la Méditerranée, ont dû se montrer très intéressés par cette technologie nouvelle qui leur permettaient enfin de construire du solide et durable à grande échelle en pierre.

Pour en revenir aux Esséniens, il est assez troublant que Flavius Josèphe achève pratiquement son récit de la Guerre des Juifs avec la fermeture du temple d’Onias en Egypte. Comme s’il voulait marquer la fin d’un cycle. Cela fait d’autant plus ressortir l’absence des Oniades pendant les évènements. A partir du moment où on pense que Jean de Gischala était le chef de la faction essénienne durant le conflit, se pose la question de son éventuel lien avec la lignée des grands prêtres légitimistes. Le fait que Jean de Gishala n’ait pas été exécuté est également troublant. Signe d’une volonté romaine de ne pas continuer à jouer le jeu des candidats au martyr ?

Si on identifie Simon-Pierre à la dynastie des Oniades, il paraît difficile de rattacher le Simon exécuté en 48, fils de Juda le Galiléen ( = Juda Iscariote ???), à cette dynastie. Flavius Josèphe aurait-il pu omettre une information aussi capitale ? Ce dernier attribue même à Juda le Galiléen la fondation d’une quatrième « secte » se rapprochant plutôt des Pharisiens. Durant la bataille de Jérusalem, cette quatrième secte est représentée par Menahem, lui aussi fils de Juda. Si les Oniades et les Esséniens sont représentés, c’est donc bien plutôt du côté de Jean de Gishala qu’il faut se tourner. Ce qui explique l’embarras de Flavius Josèphe vis à vis de ce personnage.