Antenor

Il ne me semble pas très compliqué à comprendre que des murs comme ceux mis en avant au Mont-Beuvray étaient destinés à servir de défense avancée en couvrant un maximum de superficie et que les murs au mortier de chaux étaient destinés à des fortifications à l’étendue beaucoup plus faible et aux remparts beaucoup plus hauts.

Pour comparaison :
- murs aux mortier de chaux d’ Avaricum : 25 hectares
- murs en pierre sèches et poutres clouées du Mont-Beuvray : 150 hectares

@ Emile

Le problème est qu’un monument comme celui de Mont-Saint-Vincent ne correspond pas à ce que nous connaissons des temples phéniciens. La technique d’assemblage au mortier de chaux de pierres peu taillées et de petite dimension ne semble apparaitre dans le monde méditerranéen qu’aux alentours du IIIème siècle avant notre ère.

Voyez le temple d’Echmoun à Sidon pour comparaison : il est beaucoup plus proche d’un temple égyptien ou grec que d’une église romane.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_d%27Echmoun

Celui de Tyr :

http://www.agendaculturel.com/News_Le_premier_temple_phenicien_complet_du_L iban_decouvert_par_l_equipe_du_musee_de_l_AUB

Nous sommes là dans de l’appareillage quasi « cyclopéen » qui rappelle les plus vieux murs de Mont-Saint-Vincent mais est éloigné de l’architecture de « l’église ».

En Gaule, les premières constructions religieuses au mortier de chaux sont des fanum du type du « Temple de Janus » à Autun. Je pense que vous avez raison de faire remonter l’utilisation de cette technique en Gaule et en particulier pour les remparts à avant la conquête romaine ; cependant il ne me semble pas possible de faire remonter les plus vieilles « églises romanes » avant le IIIème siècle après J-C.

Des edifices comme ceux du Crest et du Mont-Saint-Vincent ont à mon avis été bâtis dans l’intervalle séparant les réformes de Dioclétien et la christianisation de l’Empire. Ils apportent une nouvelle architecture tout en conservant des thèmes païens. Les premiers bâtiment chrétiens conserveront cette architecture mais modifieront naturellement l’objet des chapiteaux. La chouette de Mont-Saint-Vincent, symbole d’Athènes, pourrait bien être la signature d’Eumène. Si la tête de la Gorgone est sans doute une récupération par les Grecs d’un symbole phénicien ; je n’ai trouvé aucun indice allant dans ce sens pour la chouette. Au contraire, les monnaies de Tyr n’arborent une chouette qu’à partir de la domination séleucide.

@ Emile

Les plus vieux vestiges de Carthage indiquent tout de même que l’essentiel de la population fondatrice était plutôt originaire de Chypre que de Tyr elle-même. Même si une partie de Chypre était à cette époque une colonie tyrienne. Ce qui m’intéresse, c’est que Chypre semble avoir été le passage obligé vers l’Occident pour les Cananéens. C’est manifestement sur cette île qu’ont été établis puis gardés en mémoire les itinéraires vers l’Ouest.

Les chapiteaux de Mont-Saint-Vincent peuvent évoquer beaucoup d’endroits en Méditerranée. On pourrait tout aussi bien les attribuer à Constance Chlore en souvenir de ses lointaines expéditions du côté de Palmyre. Les chapiteaux aux quatre lions pouvant symboliser la tétrarchie. Il y a deux mille ans d’écart entre les céramiques dites de Beth-Yerach et les productions arvernes. Il ne faut pas se laisser enfermer dans notre perception essentiellement judéo-grecque.

@ Emile

J’essaie d’appliquer la même rigueur à l’analyse des mythes grecs que celle que vous pratiquez avec l’Ancien Testament. Les Gorgones à peu près contemporaines d’Abraham, Persée de Jacob ou Héraklès de Samson ; tout cela paraît plutôt cohérent. Et cela donne une image du monde antique un peu plus vivante que la simple addition d’austères rapport archéologiques.

Je ne peux que vous encouragez à lire cet article qui traite des origines de Carthage et combine avec bonheur résultats de fouilles et textes anciens :

https://www.persee.fr/doc/cchyp_0761-8271_2002_num_32_1_1406

@ Emile

"D’ailleurs, même le nom Alésia ne nous donne pas une origine grecque mais phénicienne lorsque Chypre était aux mains des Phéniciens... Alashiya, l’île de Chypre, alias Alasiya, alias Alasia.« 

Oui, c’est pour cela que je parle de re-fondation d’Alésia en ce qui concerne Héraklès. Chypre, c’était l’île du Cuivre, ces marins cherchaient donc avant tout l’étain abondant en extrême Occident.

La fondation des premières Alésia est à attribuer aux »Gorgones« , colonies-filles du port chypriote de Cition (le monstre marin Céto de la mythologie grecque) à une époque très ancienne aux alentours de -2000. Les Gorgones étaient contemporaines de la génération des dieux olympiens. Logiquement, ces premières Alésia ont été bâties sur le rivage méditerranéen avant d’essaimer vers l’intérieur des terres.

Quelques siècles plus tard vers -1500, Persée symbolise une première tentative avortée des Mycéniens de s’implanter en Gaule. Apparemment, ils n’ont réussi à s’emparer que de quelques otages de l’aristocratie symbolisées par la tête de Méduse. Persée avait en réalité tout d’un pirate.

Encore quelques temps plus tard, vers -1300, Héraklès représente une seconde razzia mycénienne (et troyenne ?) avec un impact plus fort puisqu’il tue Géryon, descendant de Méduse. Il refonde une Alésia.

Ensuite se produit vers -1200 la Guerre de Troie et le phénomène que les Egyptiens ont appelé »les Peuples de la Mer« qui déstabilise durablement le commerce en Méditerranée. Il est possible qu’il y ait eu une rupture de contact entre l’Orient et l’Occident à ce moment-là.

Les Tyriens n’arrivent que vers -1000 au début de l’âge du fer. Je ne pense pas qu’ils aient pu mener une puissante colonisation à l’intérieur des terres. Carthage n’est fondée que vers -800 et ses colonies se sont limitées au littoral.

Les Grecs recommencent à prendre pied en Italie vers -750 et Marseille est fondée vers -600.

Je pense que vous accordez trop d’importance aux Tyriens de -1000 ; ils ont eu de l’influence mais ils étaient loin d’être les seuls. Par contre, il faut noter qu’Héraklès est né à Thèbes et que cette ville a été fondée par le Tyrien Cadmos. De ce point de vue, on peut dire qu’il avait une part phénicienne. Les »mythes" sont des résumés d’histoires très complexes.