armand

@José

ça devient fatigant à la longue : vous voulez qu’on ressorte toutes les photos de pieds-noirs, de harkis torturés, explosés, violés, émasculés,égorgés par les libérateurs du FLN ? On a déjà eu un récent exemple de ce que les Algériens ont pu s’infliger entre eux au cours de la guerre contre le terrorisme islamiste. La loi française est critiquable (comme la loi Gayssot, comme la loi sur les « bienfaits » de la colonisation, comme celle sur les injures homophobes, etc.) car elle ne fait que réduire un peu plus les rapports entre les humains à une affaire de procès. On en arrivera bientôt à la situation américaine où quand on veut s’adresser à autrui on vous répond « talk to my lawyer » !Ce n’est pas parce que la France a commis sa part d’atrocités (la Vendée, citée plus haut, a bien plus souffert que toutes les colonies réunies)qu’elle doit s’abstenir de condamner. Mais je ne pense pas que la voie législative soit la bonne car assurément la liberté de parole ou de publication en souffrira.

@faxtronic Avant les Ottomans il y avait des Turcs en Asie Mineure : depuis la défaite de Mantzikert vers 1050, où l’empereur byzantin Romain IV Argyre a été vaincu par le sultan sejdjoukide Alp Arslan. Et certains sultanats comme celui de Roum (où s’est installé le grand philosophe et fondateur des mevlevis Celaluddin Rumi) étaient florissants bien avant les Ottomans. Les Croisades ont eu pour but non seulement de libérer le Saint-Sépulcre mais aussi d’empêcher les Turcs de continuer à grignoter l’Empire de Byzance.

Par contre, Erdem, qu’est-ce que c’est que ces propos sur les peuples « losers » ? Pendant pratiquement tout le XIXe siècle la Turquie était aux abois, dépécée par ses ennemis, et en dépit de quelques sursauts de résistance comme à Kars et à Plevna en 1877 elle n’a été sauvée que par la rivalité anglo-russe (notamment pendant la guerre de Crimée) Est-ce que cela a fait des Turcs des « losers » ? Certes, Atatürk a relevé le défi est c’est pourquoi, à juste titre, il demeure un exemple rayonnant de sursaut national. Mais l’Arménie a été un grand état : l’Arménie cilicienne au XIIe siècle valait le sultanat de Roum, et historiquement, il y a eu un grand royaume arménien à l’époque macédonienne (vous n’avez jamais entendu parler de Tigrane le Grand ?). Et les révoltes arméniennes accompagnées, je le sais, de graves massacres de Turcs, n’ont été que le prétexte des les Comités ’Union et Progrès" pour mettre à l’oeuvre le nettoyage ethnique qu’ils envisageaient depuis longtemps.

@Gigi

La discussion porte moins sur la réalité des massacres, même en Turquie, que sur l’utilisation du terme juridique « génocide ». Ce qui complique la lecture des faits c’est que, contrairement aux Allemands, les Turcs à la même période étaien eux aussi victimes de massacres, et que toute la politique des états chrétiens, et surtout de la Russie tsariste, était de démembrer l’empire ottoman en provoquant des insurrections. Dans les Balkans, notamment, des milliers de Turcs musulmans ont été victimes de massacres. Il ne faut pas oublier non plus que vingt ans plus tôt d’autres massacres ont visé les Arméniens sans qu’il soit possible de savoir si le sultan était au courant, ni s’il pouvait s’y opposer. A la différence de l’Allemagne nazie, l’Empire ottoman avait en principe un autocrate à sa tête, en réalité, tous les sultans entre 1861 et 1920 ont été renversés par des cabales. Et la volonté claire et nette d’extermination est venue d’une clique totalitaire au pouvoir pendant moins d’une dizaine d’années-les « Jeunes Turcs ».

Les Ottomans ont conquis l’empire byzantin comme les lointains prédécesseurs des Byzantins, les Romains, ont conquis le royaume macédonien qui régnait sur Byzance. A travers le monde des états se sont anéantis sans vergogne rendant très difficile de déterminer quel peuple est le « légitime » possesseur d’une terre. Il est vrai aussi qu’une parole amicale adressée par la Turquie à la Grèce signifiant que les Turcs s’estiment, eux aussi, héritiers de Byzance, serait appréciée - mais il ne faut pas oublier que la Grèce a failli dévorer la Turquie en 1920. Les Occdentaux ont souvent du mal à appréhender la complexité turque, se contentant de séjours touristiques sur la côte égéenne : c’est un pays véritablement revenu de loin, qui a failli disparaître, après avoir été au centre d’une des plus brillantes civilisaions. En même temps l’identité turque moderne, laïque et républicaine (et sincèrement telle) se double d’une mémoire orientale à la fois vantée et refoulée (pensez, un changement d’alphabet radical, rien que ça, ça laisse des traces). Et la Turquie a autour d’elle l’exemple de tant de pays qui n’ont connu que les guerres, les coups d’état, l’arriération, depuis des dizaines d’années. C’est pour cela que le nationalisme turc a souvent quelque chose de contraint, et a du mal à se soumettre à une autocritique comme celle que les Occidentaux pratiquent, de peur qu’en conséquence l’union nationale s’effiloche..

Pour bien comprendre,les romans du dernier prix Nobel, Orhan Pamuk, sont précieux.

Oh, et j’allais oublier : Sainte Sophie n’est plus une mosquée, mais un musée depuis la République...

Ce n’étaient pas les seuls juifs de Salonique ; et on peut citer le philosophe Edgard Morin, récemment attaqué par des ultra-sionistes en justice (et qui a gagné son procès). La Turquie a continué à s’intéresser au sort des juifs de Salonique, notamment en leur proposant la nationalité turque (à ceux qui pouvaient parvenir jusqu’au consulat) pour leur permettre d’échapper aux nazis grâce à un passeport de pays neutre.

Encore !!! Mais Monsieur Tévanian, si vous répétez vos cours comme vous nous infligez vos copier-coller à la louche, les élèves doivent s’emm...der ! Bis repetita... et là on doit être à « ter » au moins.