S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

Maintenant évoquons rapidement (ni temps, ni énergie) lesregistres culture, religion, mythologie,etc…Comme certains reprochent à tord aux historiens, archéologues, linguistes, etc..de compartimenter, de catégoriser, de classifier, d’enfermer peuples, cultures, etc…de manière arbitraire voir motivés par des raisons idéologiques : passons donc à l’Humain et à son intimité : soit ses croyances, sa culture, etc…

 

Comme mon commentaire est à nouveau plus long que prévu, j’essaierai uniquement de pointer des éléments suffisamment pertinent pour montrer que l’hypothèse d’un foyer bourguignon ou d’une influence phénicienne ne tient pas : mais que des éléments centraux de la culture/mythologie/religion celtique (voir germano-nordique) témoignent bien de l’influence de cultures issues des domaines ponto-caucasien et du monde scythique (voir indo-iranien) et qu’à l’évidence ont bien existé des groupes humains assurant le lien entre ces espaces et influençant profondément les peuples qu’ils rencontraient voir civilisaient. 

 

Eléments que j’ai déjà évoqués, et auxquels vous n’avez jamais répondu. Ni même Antenor qui manifestement en a pris acte puisqu’il a évoqué dans un de ses commentaires les fameux enterrements avec chariots en considérant cela comme un simple emprunt.

 

A ces rituels funéraires que j’ai déjà évoqué, je rajouterai cette fameuse torque que vous affichez dans votre article : torque dont l’origine est bien à l’Est, dans l’espace scythique, auquel la statue du guerrier de Hirschlanden semble bien renvoyer ; torque associée à la noblesse mais aussi à la divinité (Cernunnos) : élément pertinent non seulement de l’influence de ces groupes thraco-cimmériens auquel vous ne m’avez pas répondu, mais aussi de la nécessité que ces groupes aient été soit associés aux classes dominantes soit aient formés ces classes dominantes à un moment donné.

 

A la torque, je rajouterai bien entendu la swatiska qui elle aussi nous montre l’Est, nous renvoyant au monde indo-iranien : autre élément sur lequel vous avez fait l’impasse. Motif que l’on retrouve à la fois dans l’espace celtique que dans les espaces germanique et nordique.

Brève parenthèse sur les espaces germanique et nordique : et renvoi à la mythologie nordique : les Ases ou Aesirs et le récit mythologique dans lequel certains perçoivent une référence aux groupes thraco-cimmériens (ici cimmériens principalement) : groupe d’origine orientale ayant eu fonction de civilisateur : renvoi aux asuras de l’Hindouisme et à une localisation supposée de la demeure des Aesirs (Asgard) dans le Caucase , localisation mythique auquel la présence de groupes cimmériens en Urartu pourrait renvoyer. De même, j’ai déjà évoqué les ethnonymes Cimbres ou Sicambres, hypothèses plus fragiles mais qui supportent un peu plus l’idée d’éléments thraco-cimmériens dans les classes dominantes ou nobles, voir une référence à des groupes considérés comme prestigieux.

 

Passons au monde celtique, et à l’ébauche de quelques pistes de réflexion : exposé sommaire par manque de temps, et un peu de lassitude…

 

Première remarque : je trouve intéressant que ni vous, ni Antenor, pourtant féru de mythologie grecque semble-t-il n’ayez évoqué l’autre ascendance mythologique proposée de Keltos : à savoir fils de Polyphème et Galatée et donc frère d’Illyrius et Galas

 

En effet, cette parenté avec Illyrius renvoyant donc à l’espace danubien et à l’Yster comme matrice de peuples, associée à l’usage par Hellanikos du terme celto-scythes ne pourrait-elle pas renvoyer symboliquement à l’évocation d’une proximité ancienne entre ancêtres des Celtes et des Illyriens (à nouveau apparaissent ces fameux thraco-cimmériens) ? ce qui bien entendu irait à l’encontre de vos hypothèses mais a une certaine cohérence avec les éléments développés précédemment dans ce commentaire : donc question pourquoi cette occultation ? est-ce volontaire ou simple oubli ?

 

Continuons donc :

 

Cernunnos qui portant la torque scythe  : pourquoi donc une figure divine cervidée dans une société de cultivateurs ? quelle autre culture accorde tant d’importance à la figure du cerf ? et bien à nouveau, la culture scythe : où le Cerf est la figure centrale, à qui sont dédiés sacrifices et honneurs, figure de psychopompe guidant l’esprit des morts dans l’au-delà : tout comme Cernunnos le dieu-cerf, associé au monde souterrain, intermédiaire entre les vivants et les morts et donc nous voilà avec enterrement avec chariots+torque+swatiska+figure divine du cerf d’origine scythe se retrouvant dans le monde celtique

 

Autre image fortement symbolique : que nous connaissons sous la forme de Saint Georges terrassant le Dragon : quelle est donc son origine ? et pourquoi cette image du cavalier/héros ou dieu terrassant le serpent (divinité chtonienne) existe-t-elle aussi dans le monde celtique ?

 

Là, il nous faut s’intéresser à la religion thrace (phrygienne aussi) et au Dieu Cavalier, Sabazios associé au serpent (ce même serpent que le Cernunnos à la torque scythe soumet ou contrôle) qui est la source de notre Saint George, le dragon lui-même issu du monde scythe ou sarmate  : à nouveau intéressant de constater cette étrange proximité n’est-ce pas ?

 

Continuons encore : les Celtes dédaignent les représentations anthropomorphiques des divinités, les druides dédaignent l’écriture, les croyances parlent d’un au-delà ( croyance en la métempsychose n’étant pas attestée)  

 

Etrange parallèle aussi avec la religion des Daces (espace/groupe thrace) et avec la figure de Zalmoxis : figure légendaire, prophète, dieu, chef spirituel : qui enseignait une religion monothéiste la croyance en l’immortalité de l’âme, professait l’aniconisme strict : ni représentation de la divinité, ni même écriture, supposé avoir vécu entre -1800 et -1200 av JC : période finale qui voit l’apparition de ces fameux groupes thraco-cimmériens, supposé avoir connu une forme de résurrection ou être revenu du monde souterrain, interdit le vin et la viande aux prêtres, souvent associé à Pythagore malgré la distance temporelle, dont certaine sources disent qu’il aurait transmis la philosophie pythagoricienne aux druides,etc…bref à nouveau, un lien somme toute intrigant entre domaine thrace et domaine celtique : à nouveau les premiers faisant office d’initiateurs, de missionaires ?

 

Enfin, quant à l’image du lion, j’ai rappelé à l’intervenant Ffi l’existence attestée du lion en Europe jusqu’à la fin du Ier siècle ap JC et bien entendu où trouvera-t-on les derniers lions : dans l’espace balkano-thrace : certains historiens ajoutant l’usage à des fins religieuses (pratiques chamaniques, rituels magiques,etc…) à la surexploitation par les Romains (chasse sportive et jeux du cirque), les raisons de sa disparition de notre continent…

 

Voilà donc quelques éléments (liste non exhaustive) que je laisse à votre réflexion, tout en vous informant que cette influence dominante thraco-cimmérienne, cet axe Est-Ouest peuvent être illustré par bien d’autres exemples et qu’à l’évidence les hypothèses d’un foyer originel bourguignon, ou d’origines phénico-cananéennes ne fournissent pas autant d’éléments ni ne coïncident avec les données historiques, archéologiques, linguistiques, anthropologiques, etc…

 

Je vous informe de même que je n’espère plus de réponse, appliquant la règle du jamais deux sans trois, j’ai pris acte que tout débat suivi était impossible et que donc cette contribution n’avait pour seul but que de vous apporter des pistes de réflexion alternatives en se fondant sur une approche multidisciplinaire, que le manque de temps ou de patience ne me permet pas de développer plus encore…

 

Cordialement,

 

p.s : je laisse à chacun le soin de corriger mes fautes, n’ayant pas le temps de me relire.     

 

Donc remontons vers l’espace germanique : nous nous intéresserons aux mêmes périodes, ceci afin d’éviter de surcharger encore plus ce commentaire. A nouveau, nous allons faire se recouper les données archéologiques&historiques, linguistiques, anthropologiques, culturelles, etc…

Donc rappelons : vers -3500 av JC soit au IVème millénaire av JC, rameaux italique et germanique divergent : la proximité que l’on trouve jusque vers -800 av JC entre langues proto-celtique et proto-italique, n’existe pas entre proto-germanique et proto-italique, donc premier constat : ces groupes n’évoluent pas dans les mêmes aires géographiques :

Ce que l’archéologie confirmera, l’arrivée des groupes PIE futurs germaniques dans les espaces germanique (Schleswig-Holstein, Nord Basse Saxe) et nordique (Sud Scandinavie) se produisant avant l’émergence de l’Age du Bronze Danois soit app. – 1800/-500 av JC : la parenté ou l’homogénéité culturelle de ces groupes est supportée quelque ce soit les perspectives que l’on adopte (archéologie, linguistique, anthropologie, génétique).

Nous avons donc un continuum ethnolinguistique et une même culture matérielle dés le IIème millénaire av JC : comme déjà précisé proto-germanique et proto-italique ne connaissent plus de proximité aprés leur divergence, donc cette direction n’offrira rien de pertinent. Par contre, élément à nouveau supportant le mouvement d’expansion des groupes (proto-)celtes sur un axe Est-Ouest et le long de l’axe-couloir danubien, est la proximité entre proto-celtique et proto-germanique : à entendre entre proto-celtique formé et proto-germanique avant l’apparition des langues dites germaniques proprement dites.

Ce qui nous place entre -800 av JC (proto-celtique) et -500 av JC (différenciation des premières langues germaniques en groupes définis)

A nouveau période et datation intéressante puisque cette chronologie linguistique coïncide avec les phases historiques/culturelles telles que : la transition entre cultures de Hallstatt et de La Tène, de même qu’avec l’Age du Fer pré-romain d’Europe du Nord ou culture de Jastorf (-600 : Jastorf A/Hallstatt D ; -500 Jastorf B/La Tène A) ou celle de Wessenstedt (-800/- 600 /Hallstatt C) dans le domaine germano-nordique, ainsi qu’avec les premiers mouvements migratoires majeurs des groupes germaniques (app. entre -750 et -500 av JC).

 

Je n’entrerai pas dans le détail concernant l’émergence de l’Age du Fer puis son développement dans le domaine germano-nordique, qui se place dans la continuation de l’Age du Bronze Danois mais montre une forte influence de la culture de Hallstatt puis de La Tène ensuite : influence que le fameux Chaudron de Gundestrup (Jutland) illustre à merveille autant que la piste thrace, ou thraco-cimmérienne : nous y reviendrons.

Cependant, quelques détails afin de saisir l’intérêt de ce propos : comme déjà dit : les échanges/emprunts/transferts entre groupes linguistiques (proto-)celtique et proto-germanique se produisent entre émergence du proto-celtique et éclatement ou évolution (=première mutation consonantique) du proto-germanique donnant naissance aux langues dites germaniques soit vers -500 av JC : soit groupes occidental ( groupe anglo-frison ; groupe bas-allemand ; groupe haut-allemand), oriental (gotique, burgonde), nordique (nordique occidental, nordique oriental)

 

Ce qui veut dire qu’il y a eu proximité et échanges sur une période assez longue pour que ces échanges/emprunts/transferts opèrent et impactent les groupes/langues concernées : les futurs Celtes se sont donc soit déplacés soit répandus depuis la zone antérieure de contact avec les groupes italiques donc depuis les espaces italo-balkanique et danubien : ce qui définitivement ne peut les voir évoluer depuis la Bourgogne : cela est contredit quelque soit la perspective envisagée.

 

D’autant plus que les mouvements migratoires (axe Nord/Sud principal et directions Est (Prusse, Poméranie…) et Ouest (Frise, Rhin,…)) des groupes germaniques à partir du 8ème siècle av JC (app. -750) semblent occuper des espaces libérés des (ou par les) Celtes et donc une progression vers l’Ouest de ces derniers qui correspond bien à la diffusion/progression des cultures Hallstatt puis La Tène .Mais continuons.

 

Dressons un rapide tableau de la situation aux alentours du 8ème siècle av JC : en s’orientant à partir de l’espace occupé par la Culture de Jastorf : au Nord groupe nordique, à l’Ouest groupe de Nienburg ou Harpstedt-Nienburg, à l’Est : culture lusatienne puis poméranienne (que les chercheurs allemands relient aux futurs Bastarnes : soit un groupe métissé celto-germanique avec éléments thraco-illyriens voir scythiques probables) (vers -650) , culture de Milograd plus à l’Est cultures baltiques oriental et occidentale, au Sud Hausurnenkultur reliable à la culture poméranienne, et enfin culture de Wessenstedt :

 

donc où donc pouvons-nous situer les groupes (proto-)celtes ?

 

sachant : 1) qu’il y a proximité, contact et influence durant une période assez longue pour permettre transferts/emprunts entre langues mais aussi influence culturelle ou technique 2) pour que ces mêmes groupes (proto-)celtes soient en contact à la fois avec les groupes germaniques (de la culture Jastorf essentiellement ; ainsi que culture de Wessenstedt ) mais aussi en contact avec la culture poméranienne influencée par Hallstatt et La Tène et qui donnera la culture de Przeworsk : nous devons alors les situer au Sud/Est des cultures de Jastorf et Wessenstedt et au Sud/Ouest de l’aire de la culture poméranienne  : nous avons donc deux fleuves pour repères principaux Elbe et Oder : ce qui place bien les groupes (proto-)celtes en Europe Centrale dans un espace correspondant approximativement à l’actuelle république Tchèque, Autriche, Bavière et donc en plein dans l’espace danubien : soit les limites nord de la culture Hallstatt.  

 

De même que la progression (migrations) ultérieure des groupes germaniques semblent suivre celle des groupes celtes et leur expansion en Europe Occidentale, Iles Britanniques, péninsule ibérique…ainsi que la diffusions des cultures hallstatt et laténienne : l’espace rhénan devenant la zone de contact privilégiée dés lors et une frontière toute relative, tant cultures et peuples celtes et germains étaient proches, j’ai évoqué les Bastarnes auparavant, nous pourrions aussi évoquer les Eburons  : même situation difficulté à déterminer l’appartenance ethnique.

 

Pour résumer rapidement les migrations principales des groupes germains et conclure ctte partie : d’une zone essentiellement concentrée entre Basse Saxe et Schleswig-Holstein (culture Jastorf) vers -750, à partir de -500 les groupes germains se répandent vers le Sud, l’Ouest et l’Est (image du trident) : Thuringe, Silésie, espace rhénan, Saxe occidentale,etc…Les groupes germaniques occidentaux étant ceux alors qui semblent les plus influencés par la culture laténienne : ce qui nous ramène à notre cher Arioviste et aux Suèves : groupe germanique de l’Elbe migrant sur un axe Est-Ouest jusqu’à l’espace rhénan.

 

Rappels (éléments déjà évoqués dans mes commentaires sur la progression sur un axe Est-Ouest depuis l’espace danubien)

Langues celtiques, italiques et germaniques sont issues du même rameau linguistique : elles se séparent (cf. datation dans autres commentaires) à un moment donné, cette séparation trouve son parallèle en archéologie avec les migrations(puis implantation) vers le Nord des groupes proto-germaniques, vers le Sud des groupes proto-italiques : à entendre pour les premiers nord de l’espace danubien soit pour les époques concernées (app. Schleswig-Holstein,Jutland, Danemark puis espace scandinave)  et pour les seconds espace danubien sud (espace panonien, illyrien, balkanique) : reste donc les proto-celtes qui eux se retrouvent bien au milieu : position centrale (centre-europe donc espace danubien) confirmée : 1) par la proximité des langues celtiques, italiques, (ex : usage du terme italo-celtique pour marquer cette proximité), germaniques 2) par les migrations futures des deux autres groupes ainsi que des futurs Celtes 3) par les métissages (groupes dites celto-germaniques) et influences réciproques : les périodes évoquées allant app. du 4ème au 2ème millénaire av JC.

Intéressons nous à la période située app. entre -1200 à -800 av JC et optons pour une approche pluridisciplinaire : ce qui vous permettra de voir que et la linguistique, et l’archéologie et l’anthropologie ainsi que la mythologie ou histoire des religions se rejoignent : 1) sur ce foyer (proto-)celte/celtique en Europe Centrale 2) sur l’influence des groupes dits thraco-cimmériens ou pré-scythiques si vous préférez 3) sur la progression Est-Ouest et l’évolution parallèle et somme toute très liée des groupes (proto-) celtques, italiques et germaniques.

Bien entendu, cet exposé sera une synthèse n’ayant ni le temps ni la volonté de soutenir dans la rubrique commentaire une thèse.

Sud : perspectives : historique/archéologique, linguistique, anthropologique

Nous avons rappelé que les rameaux linguistiques celtique, germanique et italique sont issus d’un même noeud et se séparent premièrement vers 6100 BP soit app.
- 4000 av JC avec divergence du futur rameau celtique, seconde divergence entre rameaux germanique et italique vers 5500 BP soit app. – 3500 av JC (à titre informatif une divergence antérieure vers 6500 BP soit -4500 av JC s’était opérée et avait donné naissance au rameau balto-slave)

L’important ici n’est pas tant la datation mais surtout d’illustrer à la fois la proximité des groupes concernés mais aussi leur probable progression dans des directions différentes : divergences linguistiques liées à des mouvements migratoires et à la fin du continuum linguistique voir ethnolinguistique.

Bref : le point intéressant est de noter que rameaux germanique et italique restent liés pendant prés de 500 ans après leur séparation avec le rameau celtique : on peut supposer alors une certaine proximité et imaginer que la famille celtique est hors champ : or voilà le point intéressant : bien que le rameau celtique diverge plus tôt : et bien langues (proto-) celtiques et italiques sont très proches ( : à tel point que l’hypothèse d’un continuum linguistique (proto-)italo-celtique apparaît probable ce qui induit donc une proximité géographique postérieure à la première divergence ; second point langues celtique et germanique sont aussi très proches, et le restent jusqu’à que le rameau germanique connaisse sa première mutation majeure vers – 800 av JC (date intéressante) : donc nous avons proximité entre groupes celtique, italique, germanique : une forme de continuum qui au vu de la chronologie ne nous laisse que l’hypothèse d’une position centrale des groupes celtiques, position seule à même de lier aires italique et germanique (aires non fixées, bien entendu) : et supporte l’idée d’un axe danubien central ainsi que d’une diffusion Est-Ouest des groupes (proto-)celtes mais aussi changement des rapports et influences entre groupes celtique, italique et germanique. Passons donc maintenant à la perspective historique et intéressons-nous d’abord aux rapprochements entre groupes (proto-) celtique et italique durant la période précisée ci-dessus.

Les groupes italiques migrent progressivement (vagues successives) depuis les espaces balkanique et danubien en remontant sans doute la côte adriatique durant l’Age du Bronze (cultures de Mako, d’Otomany, de Gyulavarsand,etc...), vers -900 av JC, ils semblent avoir achevé leur implantation dans la péninsule italique : durant la période ciblée (-1200/-800) la péninsule italique connaît de grands changements : la culture appenine disparaissant progressivement et apparition de la culture proto-villanovienne (Villanova I -1100/-900)

Culture proto-villanovienne (Villanova I) qui apparaît liée à la culture des champs d’urnes (app. -1300/-800) telle qu’elle se manifeste en Europe Centrale dans le prolongement des cultures antérieures dites des tumuli et d’Unetice (soit app. -1600/-1200 & -2300/-1600) cultures qui elles sont liées aux cultures des espaces pontique et caucasien (cf. commentaires sous article de M. Mourey)

Autre point intéressant de cette culture proto-villanovienne est la présence de motifs en swatiska qui comme déjà évoqué nous renvoie directement aux espaces ponto-caucasien (cultures de Sintasha, de Koban,etc…) et au monde indo-iranien (Vallée de l’Indus, Khuzestan), (à la culture néolithique de Vinča (espace danubien) aussi bien que ce motif n’ait pas été spécialement utilisé)

Donc à nouveau un axe Est-Ouest et d’un lien par le biais des groupes dits thraco-cimmériens ou pré-scythiques que nous allons retrouver assez souvent : ce motif de swatiska se retrouvant aussi dans les espaces celtique, germanique, nordique.

Sur l’ethnicité supposée des proto-villanoviens, rien de définitif n’a été établi, éléments proto-celtiques et italiques semblant être intimement liés : intrication que l’influence ultérieure de la culture Hallstatt va renforcer

Maintenant que se passe-t-il donc dans cet espace balkano-danubien que les groupes italiques ont quitté ? ou peut-être qu’est-ce qui les a poussé à migrer ? cette période (vers -1000 av JC) voit l’émergence et/ou apparition des groupes Illyriens ( domaine illyrien et littoral adriatique), Thraces et Daces dans les espaces balkanique et danubien .

De même nous sommes en plein dans la phase Hallstatt A-B (-1200/-800) la diffusion de la métallurgie du Fer sur un axe Est-Ouest par les groupes dits thraco-cimmériens ayant déjà été évoqué, j’éviterai donc des répétitions qui allongeraient inutilement ce commentaire : puisque ce n’est pas le propos de cet exposé.

Résumons donc : nous avons des liens évidents entre : 1) espaces italique, balkanique, danubien et pontique 2) cultures ponto-caucasiennes, d’Europe Centrale, Orientale, péninsule italique 3) liens très étroits entre groupes ethnolinguistiques celto-italiques et mouvements migratoires liés dans le temps et géographiquement entre groupes italiques et illyro-thraces (et bien entendu groupes dits thraco-cimmériens évoluant dans les espaces déjà cités) 4) changements culturels/techniques sur un axe de diffusion Est-Ouest, avec une importance majeure de l’espace danubien comme zone de contact et centre de diffusion 5) enfin influence majeure des dits groupes thraco-cimmériens ou pré-scythiques

Avant de s’intéresser aux rapports et liens entre espaces/cultures celtique&germanique : revenons brièvement à la perspective linguistique et l’hypothèse d’un ancêtre commun ou d’un continuum linguistique proto-italo-celtique :

Date intéressante et centrale pour la compréhension de ce commentaire et de son propos : -800 av JC : puisque c’est la période qui à la fois marque l’émergence du proto-celtique et du proto-italique mais aussi de l’entrée dans la période Hallstatt proprement dite ainsi que de changements importants dans le domaine germanique  :

A cette période donc, il y a rupture consommée entre groupes (proto-)celtes et italiques ainsi que entre langues celtiques et italiques : selon la perspective qu’on choisira nous pouvons déduire que : ancêtre proto-italo-celtique commun = il y a eu une séparation très lente de séparation dûe à une très grande proximité entre ces groupes, continuum =  la proximité durant une longue période a favorisé échanges, emprunts, transferts, etc…dans les deux cas : la notion importante est celle de proximité et donc proximité géographique  : ce qui à nouveau place nos chers futurs Celtes à l’Est voir au Sud et donc en Europe Centrale :espace danubien.

Position que les rapports que nous allons présenter entre espaces/cultures/groupes celtes et germaniques ne fera que soutenir et confirmer.

Partons donc d’ Arioviste  :

Exemple parfait pour illustrer mes rappels nombreux sur le fait que la linguistique seule ne suffit pas et que l’approche doit être pluridisciplinaire d’autant plus lorsqu’on aborde les périodes antiques ou proto-historiques.

Arioviste ? nom celtique ou germanique ? et bien, la linguistique ne peut que considérer que les deux sont possibles tant la proximité est importante : tout dépend si l’on place un h- en lettre initiale ou non : ha- ou a- possible origine germanique, strictement a- origine celtique : ha- ou a- origine IE dérivant des mêmes racines PIE

Sens celtique ario-vistus : ario- soit noble, maître, seigneur ( à rapprocher du terme bien connu : aryen), homme libre, gentil, généreux ; vistus notion de sagesse, connaissance, savoir,anticipation (gaulois : uid-,uissu-  : vous aurez reconnu druide) : donc ariovistus traduisible par noble( seigneur) et sage (variantes laissées à votre choix)

Sens germanique : si nous partons d’ario- : même racine noble, maître, seigneur,etc… seul vistus change :

on considèrera alors f³st soit main ou poing sous la forme fistus en se référant au vieil haut allemand (en rapport avec la localisation géographique des groupes germaniques dits Suèves donc groupes germaniques de l’Elbe) : soit donc ario-fistus donc noble main ou poing

une autre hypothèse serait de renvoyer au vieil haut allemand furisto, que l’on retrouve dans les mots allemands erste et Fürst, ainsi que l’anglais first donc premier ou prince et donc ariovistus serait le premier des nobles ou le noble prince

autre hypothèse avec un h- initial : nous avons là le mot en vieil haut allemand heri d’origine germanique *harja-, *harjaz soit troupe ou armée donnant l’allemand Heer par exemple, que l’on retrouve aussi en vieux frison here, hire ou encore en vieux norrois hertogi her-ogn duc ou combat

ce qui donnerait donc heri ou harja+f’st soit le poing ou la main de l’armée (considérer la notion de commandement)

une autre approche plus hasardeuse serait de renvoyer au gotique : mots gadrauhts et gadriugs et au gotique de Crimée  : cadariou : construir autour de ariou- soit soldat, guerrier (infanterie) 

Bref Arioviste peut autant avoir une origine celtique que germanique : les deux formules noble sage, ou poing de l’armée pouvant renvoyer au personnage : je vous laisse de la choix de votre préférence : même si la première variante donc celtique me semble plus explicite et proche du personnage

Voilà donc sur arioviste d’un point de vue linguistique : je ne développerai pas sur le suffixe ar- ou Arvernes, ce serait trop long et présente peu d’intérêt quant à votre article : ar pouvant renvoyer à la racine aryo- bien connu avec le terme aryen et déjà précisé plus haut, ou à aroura déjà évoqué pour Héra (donc présent dans plusieurs familles linguistiques IE) et donc renvoie au registre agricole (terre cultivée), tandis qu’arverne peut se décomposer de différentes façons, au vu de l’histoire de ce peuple, la construction sur une base ar-Uer- évoquerait à nouveau noblesse, force ou supériorité soit les seigneurs ou les puissants (Uer- dérivant de kern- soit angle ou côté signifie haut, dans le sens le plus haut : supérieur). Mais d’autres hypothèses sont possibles autour du registre agricole : celle-ci étant juste plus proche de ce que l’on sait de ce peuple.

Donc comme énoncé plus haut, la linguistique seule ne peut suffire mais déjà présente la très grande proximité entre groupes celtiques (celtes) et germaniques (germains) et donc il faut s’intéresser à l’histoire, l’archéologie, l’anthropologie, la mythologie, etc…ce qui à nouveau remet en cause votre foyer bourguignon et le sens de l’expansion des Celtes.

Bref aperçu : 

Que savons-nous sur Arioviste ? à entendre pertinent pour la question que vous posez : il parle couramment gaulois (langue celtique), les interprètes que les Romains lui envoient non pas des interprètes parlant germain ( à entendre la langue-variante germanique employée à l’époque) mais des interprètes celtes : donc première question : de votre perspective militaire : considérez-vous l’attitude romaine comme diplomatique : envoyer à un chef germain des interprètes ne parlant pas sa langue maternelle supposée ? mépris affiché par voie diplomatique pour accentuer le rapport civilisé/barbare (ici le Germain) ou marque de respect pour ses origines celtes  ?

Autre élément intéressant : la coopération entre Séquanes (Celtes) et Suèves (Germains) : simple coopération militaire ou liens ethniques et/ou familiaux entre leaders ?

Soit. Arioviste est le leader des Suèves  : qui sont les Suèves ?

Rapidement donc :

Selon que l’on se réfère à César ou à Tacite, selon que l’on limite la période à Arioviste ou s’intéresse à l’ethnogenèse et aux migrations des groupes germaniques Suèves n’a pas le même sens : pour César : cela se limite aux Suèves ici par vous évoqués, pour Tacite l’ethnonyme Suèves renvoie plus à une confédération de tribus distinctes qu’à une seule tribu : confédération occupant plus de la moitié de la Germanie selon Tacite.

Pour le linguiste ou l’historien : l’ethnonyme Suèves renvoie au groupe ethnolinguistique germanique de l’Elbe (isoglosse) soit Herminones et Herminduri principalement, les dits Suèves étant un sous-groupe des Herminones. Groupes ethnolinguistiques dont la séparation se situe app. après l’an 800 av JC (soit ce qui correspond pour l’espace germanique à la période dite âge de fer pré-romain ou assimilable à la Culture de Jastorf). Les groupes dits Suèves dans leur lente migration depuis l’espace nord-germanique ont pris une direction Est (espace baltique mer baltique conneu par les Romains sous le nom de Mare Suebicum) puis Ouest vers la Vistule puis l’Elbe enfin vers l’espace rhénan (Souabe) avant d’être invité à la période qui nous concerne.

Donc maintenant quels rapports groupes germains (germaniques) et celtes (celtiques) ont-ils pu entretenir ? pouvons-nous les lier ? la distinction romaine est-elle valable ou justifiée ?

A nouveau, bref descriptif :

Distingo romain pertinent ou non ? l’usage du Chaudron de Gundestrup donc trouvé au Danemark d’origine thrace suffit à montrer que les limites entre espace celtique et germanique (voir nordique) sont très élastiques 

Puisque vous aimez les classiques antiques : que nous dit Strabon : Strabon, Géographie L VII 1-2 résumons : la différence essentielle entre Celtes et Germains résident dans la blondeur et la hauteur des seconds, les Germains étant un peu plus sauvages : pour le reste ils sont pareils. Plus tôt, Pythéas désigne comme celtes les peuples de l’espace germano-nordique (soit les Frisons, Saxons, Danes : peuples germaniques) ; on tombe parfois avec d’autres sources classiques sur cette étrange formulation « celtes germaniques ».

Bref : les Anciens confondaient aisément Celtes et Germains et à raison : le distingo opéré par les Romains occulte le fait qu’espaces/cultures celtique et germanique ont toujours été très proches, jusqu’à s’interpénétrer : le Rhin ne devenant une frontière que bien plus tard.

M. Mourey

 

« Dans un commentaire sur le fil de mon précédent article, vous m’avez conseillé de me recentrer sur le problème de la localisation du site de Bibracte. Cela tombe bien ; c’est justement le sujet de mon article de ce jour. »

 

J’ai bien pris acte que vous aviez produit un nouvel article : mais comme je vous l’ai déjà dit : la localisation de Bibracte réelle, supposée ou fantasmée n’a jamais été l’objet de mes interventions. De la même façon, je ne comprends pas que vous m’interpellez ainsi, alors que vous m’avez opposé le silence radio suite à mes interventions sous votre précédent article (ainsi que le précédent d’ailleurs) : donc M. Mourey, sachez que je n’ai ni le temps, ni forcément l’envie de lire tous vos articles ou d’y intervenir : d’autant plus que certains tendent à assimiler un débat d’idées pour de l’acharnement à votre encontre ou une bataille d’egos : il serait intéressant si vous désirez poursuivre nos échanges de préciser à vos supporters (qui n’apportent généralement rien au débat) que la contradiction est le corollaire à l’expression publique d’une hypothèse et qu’il est donc normal de l’accepter et de jouer le jeu du débat contradictoire.

Enfin la seule partie de cet article concernant la localisation de Bibracte n’est qu’un copier-coller renvoie à votre échange avec l’intervenant Samosatensis, celui-ci vous ayant répondu avec détail, précision et rigueur me semble-t-il.

 

J’imagine que votre interrogation sur le préfixe ar- (qui peut renvoyer à nombre de vocables) est une invitation discrète mais somme toute évidente à tout linguiste qui par mégarde ou hasard se serait égaré sur ce site et aurait lu votre article, et donc j’y reviendrai plus tard. 

Sur la première partie de votre article, il me semble que votre opinion personnelle sur M. Goudineau n’a que peu de pertinence dans un débat historique : après sur la possibilité qu’Arioviste ait été celte : il n’y a là rien de nouveau cette hypothèse est assez ancienne et demeure toujours sujette à débat ; sur la division Celtes/Germains oui en effet elle est assez souvent arbitraire notamment lorsque l’on adopte une perspective romaine où la dimension idéologique/politique apparaît évidente et que votre expérience militaire devrait vous permettre d’entendre, rajoutons que cette distinction arbitraire ou opposition systématique s’accentuera encore plus avec l’émergence du Christianisme dans le domaine gallo-romain beaucoup plus précoce que dans le domaine germanique.

Bref à nouveau, votre article est confus et décousu : 1) attaque à l’encontre d’une personne, 2) évocation des Germains, enfin 3) rappel de votre hypothèse sur Bibracte : M. Mourey quel est donc le sujet de l’article ?

vous m’interpellez sur la question de la localisation de Bibracte mais l’essentiel de votre article comme son titre l’indique évoque Arioviste et son appartenance ethnique supposée ou réelle ? Et je vous dirai que c’est là une mauvaise idée, car comme je vous l’ai déjà dit plus l’on s’avance dans la forêt, plus l’on rencontre d’arbres…ici nous ne sommes plus à Brocéliande mais dans l’immense forêt hercynienne : et votre approche par le domaine germanique ne va qu’aboutir à une chose : permettre à nouveau à vos contradicteurs de contredire votre foyer celtique originel bourguignon : puisque les rapports que l’on peut établir entre : espaces/cultures celtique et germanique, migrations groupes celtes/germaniques : ne font que confirmer un foyer centre-européen dans l’espace danubien pour les groupes celtes( ou proto-celtes) : à nouveau vous vous éloignez de ce qui devrait votre seul sujet de travail : et à l’évidence votre méconnaissance des peuples germaniques vous entraîne vers une nouvelle impasse. Magistralement signifiée par votre phrase ou postulat : « Les Germains étaient des Celtes, mais en suivant le processus que j’ai indiqué. » Soit.

Mon propos à nouveau ne s’intéressera pas à votre localisation de Bibracte : 1) ce n’est pas le sujet principal de votre article a priori (je me réfère à votre titre, et aux 2/3 qui concerne Arioviste) 2) considérant que cette question parait secondaire face à votre hypothèse d’un foyer originel celte/celtique en Bourgogne : à partir de là que ce foyer soit situé sur tel ou tel mont me parait peu relevant face à l’énormité de votre hypothèse ou devrai-je dire votre postulat.

Sur la question de la localisation de Bibracte, et bien je laisse le soin aux archéologues de métier de vous répondre, et prend acte aussi des efforts googlesques de Ffi pour soutenir votre thèse : bien que lire stations néolithiques ne signifie pas stations de péage : je vous laisse le soin de lui expliquer ainsi que de lui rappeler que des cartes récapitulant l’ensemble des sites, gisements archéologiques dans une aire donnée existent déjà : les archéologues y avaient déjà pensé.

N’étant pas assuré d’avoir quelque réponse que ce soit : je me contraindrai à une réponse brève mais précisant les points essentiels à retenir.