S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

« Il vous faudrait éclaircir ce point. De mon point de vue, la linguistique ne peut servir que d’indice, et jamais de preuve. Elle permet d’élaborer des hypothèses. Ces hypothèses peuvent aiguiller sur les lieux à fouiller. Les lieux fouillés apportent les preuves de la validité de l’hypothèse ou pas. »

 

Oui Ffi, bien que cela me semble vain, je vais tenter d’éclaircir ce point : je vais donc tenter d’être à la fois succinct mais aussi compréhensible, en priant les dieux de l’Olympe que vous comprendrez cette fois. De la même façon, je vais tenter de faire des renvois ou faire des parallèles avec les sciences dites exactes, afin que vous entendiez bien quand la linguistique opère dans les registres de l’indice ou de la preuve selon votre vision.

 

Enfin voyez dans cette démarche pédagogique : non pas de la connarde arrogance ou prétentieuse pédance mais une marque de bonne volonté en dépit des a priori évidents que vous avez à l’encontre de ma personne.

 

Premier point : je vous renvoie à mon commentaire destiné à Arunah (russe et sanskrit), non pas pour vous infliger la souffrance ineffable engendrée par la lecture de mes commentaires mais pour vous renvoyer à la (une des ) méthode(s) employée(s) et notamment les différentes perspectives utilisées : perspectives : historique, linguistique (générale), phonologique, syntaxique, etc… 

 

Bien entendu dans ce commentaire, il a fallu restreindre les champs de recherche ou pistes de réflexion : dans la pratique : l’approche elle est beaucoup plus complexe et diversifiée.

 

Soit. Mon propos était assez simple : mettre en évidence que la linguistique s’intéresse autant à la langue fixée, figée, à un instant (t) qu’à l’évolution depuis un instant (x) de cette langue, voir le retour à une proto-langue à un instant (0) : selon que l’on s’intéresse à la langue à un instant(t) ou bien à son évolution depuis un instant(x) voir instant(0) la méthodologie change, de même que cette fameuse distinction indice/preuve.

 

Donc première distinction à établir : études des langues à un instant donné et étude de l’évolution des langues durant une période (x) : soit l’usage des qualificatifs diachronique et synchronique : le second renvoyant à l’étude de la langue fixée à un instant donné, le premier, le premier renvoyant à l’évolution de cette langue depuis les origines ou durant un intervalle choisi.

 

Second point essentiel : les différents registres (principaux uniquement !) dans lesquels la linguistique opère : la phonologie et la phonétique, la morphologie, la typologie, la syntaxe, ainsi que les registres sémantique et stylistique 

 

Ainsi selon le registre et la perspective choisie (étude synchronique ou diachronique) : ces fameuses notions d’indice ou preuve varient. Ok, stoppons là le blabla théorique et donc illustrons.

 

Premier rapprochement linguistique/sciences exactes : le registre phonétique : soit la production de sons : premier niveau de la linguistique : lié donc aux organes phonatoires humain et donc limité par leur configuration : partant de là, l’étude de la phonétique en linguistique empiète sur le domaine de la biologie et se fonde sur des faits objectifs, des contraintes physiques et naturelles (anatomie, limites physiques,etc…) elle est alors plus une science exacte qu’une science humaine, de la même façon ce registre phonétique nous renvoie au registre grammatical puisque la phonétique en est une sous-discipline.

 

Bref pour comparer avec les sciences exactes : dans le registre phonétique, le linguiste est pareil à un physicien travaillant sur le spectre lumineux ou un biologiste sur des particularités anatomiques.

 

Et donc maintenant passons maintenant aux registres phonologie, morphologie, typologie, syntaxe :domaines étroitement liés et donc je ne vais pas me lancer dans une étude approfondie : nous passons donc du premier niveau : sons aux phonèmes puis mots et enfin énoncés (phrases)

 

Si je m’intéresse à une langue à un instant donné : son système phonologique, que sa typologie suprasegmentale autant que sa typologie syntaxique, morphologique, sémantique, morphosyntaxique, rythmique, sociolinguistique seront fixés et donc définissables :

 

Faire un parallèle : classification des éléments périodiques : imaginez ces types de classification à celle des éléments : ainsi donc nous pouvons définir objectivement, rigoureusement, scientifiquement les diverses langues en questions :

 

Continuant sur ce parallèle avec la classification des éléments : de ces classifications linguistiques et typologiques, nous pouvons définir pour les langues : leur configuration ainsi que leurs propriétés, de même que leurs isotopes, et ensuite les règles, lois, contraintes, etc..auxquelles elles sont soumises : lois et contraintes théoriques invariables et validées et confirmées dans les faits : bien entendu les mutants sont possibles mais de même qu’un mutant ne remet pas en cause la classification des espèces : des mutations locales, ponctuelles ne remettent pas en cause les lois et règles linguistiques.

 

Donc nous sommes à nouveau là dans une plus que grande proximité avec les sciences exactes : nous avons des lois et règles issus autant d’hypothèses énoncées puis validées d’un point de vue théorique que des observations empiriques et donc de la pratique.

 

Voilà donc un parallèle que vous pouvez certes considérez comme hasardeux mais assez pertinent dans ma tentative d’illustration de mon propos pédagogique. Là nous nous parlions donc de la linguistique à dimension synchronique soit les langues figées à un instant (t) ou fixées.

Ô cher Ffi :

 

Que votre persistence à vouloir me prendre à défaut me fascine…ainsi donc là est votre but : trouver telle ou telle faille dans mes propos. Mais à nouveau, je suis désolé de vous annoncer que vous ne faîtes que démontrer non seulement des lacunes évidentes dans les domaines évoqués ainsi qu’une vaine prétention à les expliquer ou bien encore les analyser : prétention somme toute marquée du sceau de la naïveté, ce qui ne fait qu’ajouter au côté pathétique de vos pseudo-démonstrations assez foireuses…

 

Je vous renvoie à ce proverbe letton, déjà évoqué ici : « plus tu t’avances dans la forêt, plus tu rencontreras d’arbres  »

 

Et en effet, cher Ffi, dans votre acharnement grotesque à ne pas me réponde mais à chercher à me prendre à défaut : le constat est que vous ne faites que vous enfoncez…lentement mais sûrement.

 

Un conseil amical donc : lisez mes commentaires sans a priori : par cela je veux dire éviter tout investissement émotionnel et donc ne laissez pas l’irritation ou l’énervement que vous pouvez ressentir à mon égard, ou à la lecture de mes commentaires désobligeants, incapaciter encore plus vos facultés de compréhension et votre aptitude au raisonnement.

 

Ainsi si vous constaterez avec surprise ou honte passagère que les réponses aux questions que vous me posez sont déjà dans le commentaire (ce qui est le cas la plupart du temps d’ailleurs) que vous êtes sensé avoir lu et compris : et que donc comme bien trop souvent, vous me condamnez à me répéter et donner une piètre image de vous : me laissant perplexe sur votre capacité à ne serait-ce que comprendre un texte écrit en français et non en proto-machin-chouette reconstruit…

 

Illustration :

 

« Quant à ranger la linguistique dans les sciences humaines pour dénier toute nécessité de faire appel à la démarche hypothético-déductive, pendant que vous n’avez cessé d’argumenter sur l’infaillibilité de celle-ci et de son aspect « exact » pour pouvoir l’utiliser en tant que preuve, n’est-ce pas une contradiction insurmontable ? »

 

De contradiction, seul vous en voyez, tant vous êtes incapable de comprendre un mot des mes propos.

 

Premier point : « vous n’avez cessé d’argumenter sur l’infaillibilité… »  : je n’ai jamais prétendu à l’infaillibilité de la linguistique ( qui pour vous semble se limiter à la science de l’étymologie) : les nombreuses racines probables ou possibilités que j’ai fourni pour tel ou tel mot suffisent à contredire votre propos : l’infaillibilité supposerait un choix définitif et non un grand nombre d’options possibles (options peu à peu éliminées ou préférées par l’association des données linguistiques avec d’autres données : historiques, archéologiques, anthropologiques, etc…) : donc la réponse à cette accusation grotesque est largement visible dans l’ensemble de mes commentaires ayant trait aux racines étymologiques probables de tel ou tel vocable (puisque que c’est cela qui semble vous chagriner)

 

Second point : « …dénier toute nécessité de faire appel à la démarche hypothético-déductive » je vous renvoie à mon commentaire précédent que vous semblez définitivement n’avoir pas compris : j’ai écrit : réduction simpliste de la démarche scientifique, notamment quand on opère dans le domaine des sciences humaines

 

Question à Ffi : la formule réduction simpliste signifie-t-elle le déni de la démarche scientifique (hypothético-déductive) ou veux-je dire par là que vous avez une vision théorique que la pratique corrige, infirme, modifie, etc…

 

De plus j’ai bien écrit réduction simpliste de la démarche scientifique : en effet, votre obsessions apparente pour une démarche déductive vous fait passer à côté de l’aspect rétrodictif et/ou inductif mais aussi l’aspect probabiliste des méthodes utilisées en linguistique : notamment dans le registre des langues reconstruites qui semblent nourrir votre dédain de cette science : la démarche allant donc dans le sens faits>hypothèses>règles, lois, principes, etc… et non uniquement hypothèses>faits.  

 

De plus sur ce point précis, ce qu’il fallait entendre était que cette fameuse notion de preuve, cette action de prouver renvoyait aux différences que l’on fait généralement entre sciences humaines&sociales et sciences dites exactes : où le rapport à la notion de preuve diffère et où la notion de preuve n’a pas la même pertinence, voir le caractère essentiel ou absolu pour les sciences exactes.

 

Enfin sur le caractère exact de la linguistique, sur lequel je vais revenir je vous renvoie à ces deux passages : « notamment quand on opère dans le domaine des sciences humaines : histoire, linguistique, anthropologie, archéologie, etc… et donc non exactes. »…. « en linguistique pour les langues reconstruites nous parlons de probable, pour les autres langues nous approchons des sciences exactes puisque alors nous nous fondons sur des règles, lois, etc…validées et confirmées »

 

Question Ffi : à quel moment donc apparaît cette fameuse contradiction insurmontable ? linguistique rangée dans la catégorie sciences humaines avec un bémol cependant car la linguistique ne se limite pas à nouveau à la recherche étymologique qui renvoie au probable cher Ffi mais aussi à des domaines ou spécialités qui elles font de la linguistique une presque science exacte. (terme bien entendu inexistant, à seule valeur illustrative) 

 

« Selon vous, la linguistique est-elle une science exacte, ou bien une science humaine ?
Peut-elle servir en tant que preuve définitive, ou bien seulement en tant qu’indice ? »

 

Entre les deux Ffi, elle est classé dans la catégorie sciences humaines mais s’apparente selon la spécialisation aux sciences exactes notamment dans les méthodes employées ou approches envisagées : ce qui fait que dans certaines domaines de la linguistique nous sommes dans le registre de la preuve, du prouvé, confirmé, vérifié (cf. règles et lois,etc…) dans d’autres dans celui de l’indice, du probable (cf. étymologie)

Donc à votre propos suivant : « Le problème central concernant le lien entre Melkart et Hérakles est de déterminer dans quelle mesure les Grecs ont attribué aux Tirynthiens des conquêtes faites par les Tyriens. Qu’ensuite ces récits aient été mythifiés de façon plus indo-européenne que sémite est un problème accessoire. »

 

Non le problème central est de savoir quelle était la réelle portée, fonction de ce récit et non pas de spéculer sur l’ethnocentrisme grec antique et sa propension à helléniser l’Histoire : l’Omphalos delphique témoigne assez de cet excès de nombrilisme, sans oublier la divine résidence du Mont Olympe.

 

Bref, il me semble que vous opérez un choix voir une réduction arbitraire de (ou des) l’interprétation(s) du récit herculéen, définissant même la problématique majeure supposée et faites bien entendu l’impasse sur tout ce qui pourrait contrevenir à cette interprétation : ceci n’est pas une démarche objective.

 

Car selon la portée ou fonction du récit, l’évocation par exemple de tel ou tel périple dans telle ou telle région connue ne signifie pas 1) que ce périple ait eu lieu, et que ne serait-ce qu’un Grec ait jamais mis les pieds dans la région évoquée 2) que l’important réside ni dans le périple ni dans la géographie mais dans les actions du héros ou la morale issue de ce voyage/épreuve/initiation, etc…

 

Ainsi donc, des renvois à la Colchide, Scythie, Caucasie, ou ailleurs encore n’impliquent pas leur réalisation historique et rendent ces localisations interchangeables : l’important n’étant pas le lieu mais le voyage en lui-même : aspects initiatique, explicatif, symbolique, etc…

 

Un exemple pratique : Ulysse et son long périple imposant des crampes chroniques à la pauvre Pénélope : je peux tout autant considérer que son périple s’est limité à l’espace égéen et aux côtes grecques, que considérer qu’il s’est déroulé dans l’ensemble de l’espace méditerranéen ou bien encore considérer qu’il relève du pur imaginaire.

 

Et donc j’arrive à la fin de votre commentaire, passage auquel je ne pourrai répondre d’un par faute de temps et de deux par l’imprécision et le caractère vague de votre question : « Vous êtes vous déjà demandé si les cultures de l’Age du Bronze des rives nord de la Mer Noire pouvaient avoir des origines égéennes ? Prométhée enchaîné au Caucase, Jason en Colchide, Héraklès en Scythie...  »

 

Sur les hypothétiques voyages de Jason ou Hercule ainsi que le sort malheureux de Prométhée : à nouveau vous êtes dans une posture évhémériste et considérez qu’ils ont une quelconque véracité historique : vous m’avez une fois signifié que mes sources pour les Celtes dateraient du début XXème siècle, vous me semblez inspiré par une vision bien plus ancienne, et sans remonter au IVème siècle av JC et à Évhémère et vous interrogez sur votre localisation de l’île Panchée, je vous renverrai donc aux alentours du IV ème siècle ap JC et à Eusèbe de Césarée qui inspiré par Saint Clément, nous fournissait dans sa Praeparatio evangelica  les dates supposées de naissance et mort, ainsi que la durée de règne du dit Hercule.

 

Soit sur mes possibles interrogations quant à une origine égéenne des cultures des rives nord de la Mer Noire : d’un je vous renvoie à ces cultures que j’ai déjà évoquées et dont les caractéristiques me laissent pas supposer apparemment une origine égéenne, mais comme je suis ouvert au dialogue, je vous demanderai donc de me préciser si ce n’est de quelles influences égéennes et cultures pontiques parlez-vous, tout au moins de me préciser la période à laquelle vous pensez : car votre question ne me renseigne que peu sur votre propos et sur la direction que vous me ou lui souhaitez voir prendre.  

 

Ainsi nous pourrons dresser donc le portrait de la situation à la période que vous envisagez dans le domaine Nord/Mer Noire et savoir à quelles origines égéennes supposées vous me renvoyez.

 

En attendant, quelques questions qui pourraient, me semble-t-il, préciser votre propos et permettre donc d’en débattre (si là était votre souhait) : sur quels éléments vous fondez-vous pour imaginer une origine égéenne à certaines cultures de la Mer Noire ? quelles pistes de réflexion proposez-vous ?

 

Cordialement,

 

 

@Antenor

 

Réaction ou réponse à votre commentaire : étant occupé, cela sera donc succinct et rapide, d’autant plus que vos phases de silence ne favorisent pas vraiment un dialogue suivi : j’espère donc que cette fois, vous me répondrez.

 

Donc vous écrivez : « Que l’histoire d’Héraklès ait été mythifiée selon des codes bien précis est une évidence. Force est de constater que ces codes n’ont rien de spécifiquement indo-européens.  »

 

J’imagine que vous vous référez à mon commentaire sur l’origine du mythe herculéen, et donc l’existence antérieure probable d’une (ou de plusieurs) figure(s) agricole(s) : héroïque et/ou divine et/ou mythique.

 

Premier point : vous semblez d’emblée considérer que la figure herculéenne a une origine réelle : donc se référant à une (ou des) figure(s) historique(s) réelle(s) ou à des faits historiques puisque vous écrivez : « Que l’histoire d’Héraklès ait été mythifiée… » les champs du mythe et de la légende s’interpénètrent donc selon vous : je considère tout autant une (ou des) figure(s) purement mythique(s), qu’un processus possible de mythification à partir de faits réels et donc d’une légende/geste herculéenne originelle et non plus d’un mythe herculéen.

 

Dans l’absolu, cela étant invérifiable, nous devons nous contenter des sources historiques que nous possédons et donc user des outils offerts par les domaines de l’histoire, l’anthropologie, la mythologie, etc…

 

Partant de là, votre position évhémériste réduit arbitrairement les possibilités d’interprétation et donc je vous demanderai de bien vouloir exposer les arguments ou éléments qui vous laissent supposer l’existence antérieure (au mythe herculéen) d’un Hercule réel (ou plusieurs) ou des faits historiques et non pas une construction à partir de figures archétypales, symboliques, etc…

 

Optant pour une position plus ouverte que la vôtre, j’avais choisi dans les commentaires auxquels vous semblez vous référer

 

http://www.agoravox.fr/les-origines-pheniciennes-de-notre-69205?debut_forums=100#forum2445480

 

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-celtes-de-notre-70317#forum2459622

 

de considérer un fond mythologique/culturel indo-européen et voir dans le mythe herculéen avant tout une  figure archétypale agricole mais laissant la porte ouverte puisque usant à la fois des termes héroïque et mythique et donc la possibilité d’une évolution grossièrement schématisable ainsi : figure(s) réelle(s) glorifiée(s) >légende/geste héroïque>mythe herculéen

schéma autant classique que commun (universel) à nombre de constructions dans les registres mythologique, héroïque, légendaire, et dont le résultat final a généralement une portée explicative, symbolique voir fondatrice.

 

Là je rebondis sur l’autre partie de votre énoncé soit : « mythifiée selon des codes bien précis est une évidence. Force est de constater que ces codes n’ont rien de spécifiquement indo-européens. »

 

Il me semble que bien que ce processus relève de l’évidence pour vous, vous n’ayez pas entendu le sens de mon propos : je suis parti des vocables héra et kleos qui eux appartiennent au registre indo-européen, de même lorsque je me réfère au registre bovin c’est par renvoi à l’épithète βοώπις de la déesse Héra et donc à nouveau dans j’opère dans le registre indo-européen. 

 

Il me semble aussi d’ailleurs vous avoir rappelé lors de vos raccourcis comparant diverses panthéons que effectivement nombre de systèmes cosmogoniques ou figures divines, mythologiques pouvaient apparaître similaires mais cependant une fois soumis à l’étude révélaient les différences ethnoculturelles entre systèmes cosmogoniques, mythologies et panthéons des divers groupes humains concernés.

 

Donc, non lorsque je me suis intéressé à la figure herculéenne et à son ascendance supposée, je me cantonnais strictement au domaine indo-européen puisque là résidait mon propos, résumable ainsi : 1)centralité de l’idée de gloire éternelle auquel nous renvoie le vocable kleos : cette idée de gloire éternelle se retrouve dans tout le corpus mythologique, littéraire, artistique du monde indo-européen : c’est une constante à travers les cultures indo-européennes mais aussi à travers les siècles : son avatar contemporain se manifestant dans le concept de star.2) si certes les figures bovines sacrées se retrouvent dans nombre de cosmogonies ou panthéons, l’intérêt ici était à nouveau de remonter à ce substrat religieux/mythologique IE et l’association noblesse/bovin 3) enfin accentuer sur les figures typiques et généralement confondues héros/demi-dieu

 

(Je pourrai développer sur ces aspects si vous le souhaitez)

 

Bien entendu, ensuite mes questions quant aux interprétations possibles des divers travaux d’Hercule elles pouvaient avoir une portée générale : ex. : le conflit entre nomades/sédentaires, la domestication, etc…

 

Continuons donc : vous écrivez : « On les retrouve de Sumer à l’Irlande et probablement dans toutes les régions du monde. Il faut bien faire la distinction entre les personnages réels et leur mythification à des fins religio-nationalistes. Héraklès est une exhaltation des valeurs guerrières que les Grecs de l’époque classique attribuaient à leurs ancêtres. C’est un véritable à hymne à la colonisation. Dans la forme (taureaux, cyclopes etc...) les mythes d’Hérakles ou d’Ulysse nous informent sur l’état des croyances à l’époque classique mais dans le fond ils nous renseignent sur les évènements du millénnaire précédent.  »

 

 

« Il faut bien faire distinction entre les personnages réels et leur mythification à des fins religio-nationalistes »

 

intéressant passage puisque c’est que j’ai vainement de vous faire entendre ainsi qu’à M. Mourey : à savoir la dimension idéologique des sources mythologiques auxquelles vous vous référez : je suis bien heureux que nous soyons d’accord sur ce point. 

 

Cependant  il n’en demeure pas moins que vous continuez d’adopter une posture évhémériste sans me fournir d’éléments supportant votre idée que le mythe herculéen renvoie à des événements réels historiques, de plus la confusion avec l’Iliade (cf. référence Ulysse) vous permet de changer de registres en jouant sur la confusion entre ces  deux récits qui ne sont pas à proprement parler assimilable ou comparable : l’Illiade ayant une certaine véracité historique,la figure mythique d’Hercule renvoie en premier lieu au registre mythologique : vous me direz différence subtile, peut être trop mais je vous répondrai alors essentielle cependant dans l’analyse de ces textes.

Vous occultez (volontairement ?) me semble-t-il la lente élaboration du mythe herculéen jusqu’à la forme que nous lui connaissons, et quand je dis lente je parle de plusieurs siècles entre les premières références homériques et la forme finale des douze travaux par exemple : on observe bien une addition successive d’éléments historiques, géographiques, mythologiques, etc…évolution du récit qui semble connaître une progression parallèle au développement de la société grecque mais aussi au développement des connaissances des anciens Grecs : cela suffit largement à questionner et la fiabilité de ce(s) récit(s) et encore plus celle d’évènements présentés comme historiques. Et donc de l’intégration a posteriori de faits, descriptions, éléments,etc…

 

@Ffi

 

Je vois que la déformation volontaire de mon pseudo semble vous procurer quelque plaisir, alors je ne vous en tiendrai pas rigueur, étant plein d’empathique compassion pour mon prochain, cependant je vous invite à faire preuve de plus d’originalité et d’user de tout le registre de votre imagination débordante. Soit.

 

Je constate aussi votre persistence, somme toute pathétique, à vouloir jongler avec des concepts dont manifestement vous n’avez soit qu’une connaissance lacunaire, soit n’en avez jamais eu la pratique. Je loue vos efforts, et vous invite à continuer sur cette voie, en espèrant qu’un jour enfin vous sachiez de quoi vous parliez plutôt que de faire la démonstration répétitive d’une prétention quelque peu mal placée.

 

Sur ce, premier point :     

 

« la démarche hyptothético-déductive est simple :
J’émets une hypothèse, si celle-ci permet de trouver des preuves, alors elle est confirmée par les faits, sinon, elle ne l’est pas. »

 

Admirable définition : googlage éducatif ? mais aussi réduction simpliste de la démarche scientifique, notamment quand on opère dans le domaine des sciences humaines : histoire, linguistique, anthropologie, archéologie, etc… et donc non exactes.

 

N’ayant pas l’intention de me lancer dans un débat philosophique ou épistémologique avec vous, mon cher Ffi : je pointerai juste quelques points précis.

 

« Pour bien comprendre la méthode hypothético-déductive, je ne citerais qu’un exemple, la découverte de la pression. »

 

Merci d’avoir illustrer votre définition avec un tel exemple : ne vous semble-t-il pas possible de considérer que la dite pression existe indépendamment de l’Homme, relèvant du domaine des sciences dites exactes et que donc user de cet exemple alors que nous nous intéressons à l’histoire de l’Humanité (un chapitre ou paragraphe si vous préférez) ne fût pas un choix des plus judicieux ? Bref…je vous déconseille à nouveau le jonglage conceptuel.

 

Rebondissons sur une de vos phrases précédentes : « J’émets une hypothèse, si celle-ci permet de trouver des preuves, alors elle est confirmée par les faits, sinon, elle ne l’est pas. » 

 

J’imagine que vous connaissez la définition du mot hypothèse : et donc comprenez que nous sommes alors dans le champ du possible ou probable  ; que l’énoncé d’une hypothèse ne s’intéresse pas à la notion de véracité puisque nous sommes dans le registre de la proposition, de la supposition : et donc qu’une hypothèse une fois énoncée se doit d’être vérifiée ou invalidée : dans le cas qui nous concerne : confrontée à des faits, données, éléments, etc..relevant des domaines de l’histoire, de l’archéologie, de l’anthropologie, de la linguistique, etc…

Pensez-vous sincèrement que M. Mourey émette des hypothèses ? Non, M. Mourey refuse la confrontation avec des faits objectifs, refuse le débat contradictoire, refuse que ses dites hypothèses soient étudiées et passées eu crible d’une analyse critique, de l’étude scientifique, etc…et donc refuse cette démarche scientifique que vous avez présentée de manière réductrice.

Je vous le rappelle, je ne suis intervenu sous l’article de M. Mourey qu’en suivant son invitation à discuter ses hypothèses : or constat simple M. Mourey n’opère pas dans le registre de l’hypothèse, du probable, du possible mais dans celui du postulat : M. Mourey ne souhaite pas que ces pseudo-hypothèses soient discutées ou remises en question, il souhaite qu’on s’y soumette en vertu de son infaillible principe du selon moi.

Alors, comme bien souvent, face à votre tendance symptomatique voir pathologique à l’inversion systématique des rôles : je vous invite donc à initier M. Mourey aux principes de base de la méthodologie historique : notamment ceux renseignant sur la nécessité de 1) la pluralité des sources et donc d’une démarche pluridisciplinaire, 2) la capacité à la critique des sources, 3) neutralité et objectivité 4) rigueur 5) acceptation de la confrontation et capacité au débat contradictoire    

 Continuons rapidement : « Avez-vous apporté la preuve que Bibracte est au mont Beuvray ? » je ne me suis pour ainsi dire pas prononcé sur cette question au cours de mes longs commentaires désobligeants pour l’interlocuteur : mon propos se concentrait sur la colonisation phénicienne de la Bourgogne postulée et non proposée par M. Mourey : d’ailleurs, j’ai dit à M. Mourey qu’il ferait mieux de se concentrer uniquement sur cette question de localisation que de partir dans ses rêveries atlantes ou cananéennes : cela afin de préserver le minimum de sérieux possible pour quiconque à prétention au titre ou statut d’historien.  

 

« Avez vous apporté la preuve que des cannanéens n’ont jamais débarqués en Gaule et fait souche ? Bien sûr que non ! »

 

En effet bien sûr que non, car ce n’est pas à MOI d’apporter la preuve que les cannanéens n’ont jamais débarqués en Gaule (quoique ici nous parlons de la colonisation de la Bourgogne..hilarant !) mais à M. Mourey d’apporter la preuve de la présence de cannanéens en Bourgogne ou Gaule .

 

Par cette question ridicule, vous démontrez que vous n’entendez rien aux concepts auxquels vous vous référez : c’est à M. Mourey de faire la preuve de ce qu’il avance pour que son hypothèse soit validée et non pas à ses contradicteurs : conseil instruisez-vous avant de prétendre y connaître quoique ce soit en la matière…

 

Allez continuons, avec la méthodologie historique selon Ffi  : « Pour ce faire, il n’y a qu’une façon : c’est fouiller le sol (en dehors des montagnes dénuées de toute civilisation). »

 

Ainsi donc, si à la manière de M. Mourey j’énonce le postulat que ceux ne sont point des chaldéo-phéniciens qui ont colonisé la Bourgogne au Xème siècle av JC mais des Olmèques : Ffi m’explique qu’il ne suffit donc que de fouiller le sol en quête de vestiges pré-colombiens : ce qui est assez révélateur de l’image que Ffi a de l’archéologie.  

 « La démarche hypothético-déductive permet d’envisager des choses y compris que l’on ne croit pas : Si cela est vrai, alors je devrais avoir ceci. Or ceci est contredit par les faits, donc l’hypothèse est fausse. »

 

Oui, très bien Ffi, quand commençons-nous le fouillage intensif du sous-sol bourguignon en quête de poteries olmèques ?

 

Sinon, oui vous avez raison : une fois une hypothèse contredite par les faits, elle est à considérer comme fausse  : ce qui est le cas de l’hypothèse de la fondation/colonisation cananéo-phénicienne en Bourgogne. Puisque RIEN, aucun fait ne permet ne serait-ce que de la considérer comme hypothèse de travail valable : nous ne sommes ni dans le registre du probable, ni dans celui du possible mais dans celui qui vous plaît tant celui de l’Imaginaire, de la Fiction.  

« J’ajoute qu’il faut nécessairement que les faits soient de nature matérielle et non des spéculations linguistiques car la linguistique est un savoir construit donc non dénué d’hypothèses implicites. Puisque bâtie, pour les temps anciens, à partir des mêmes sources que les sources historiques, le faire expose à un certain risque de « de raisonnement circulaire » :
1°/ Assimiler comme indo-européens les peuples, pour construire à partir des sources historiques le vocable indo-européen primitif.
2°/ Rechercher la cohérence des mots historique avec le vocable indo-européen primitif pour en déduire l’origine de tel peuple....

Au final on obtient : assimiler comme indo-européens des peuples pour en déduire leurs origines indo-européennes ! »

 

Vous êtes pathétique : vous n’entendez rien à la méthodologie historique et encore moins à la linguistique  : les sources de la linguistique sont multiples, et la linguistique ne relève pas du registre de la spéculation : si ce qui vous dérange est le caractère reconstruit  : je vous rappelle que tout linguiste le sait et que c’est d’ailleurs précisé dans la notation précisément codifiée utilisée en linguistique  : système de notation dont votre méconnaissance a été révélé dans vos petits exercices de linguiste amateur : en linguistique pour les langues reconstruites nous parlons de probable, pour les autres langues nous approchons des sciences exactes puisque alors nous nous fondons sur des règles, lois, etc…validées et confirmées : et d’ailleurs ces règles sont largement impliquées dans les processus de reconstruction ce qui rend encore plus pertinent les résultats obtenus et nous approche du registre du possible voir avéré.

 

En tenant compte de votre dédain manifeste pour une science que vous ne connaissez pas mais que vous prétendez juger : je ne vois pas l’intérêt de développer plus avant : je vous rappellerai juste que tout comme exposé dans mon CV sommaire à votre attention : la linguistique use des technologies les plus évoluées existantes à un degré que vous ne pouvez imaginer. Enfin la linguistique n’évolue pas indépendamment d’autres domaines tels que l’anthropologie, la génétique, l’histoire, l’archéologie, etc…la linguistique par définition et nature empiète largement au-delà des limites que vous lui supposez : enfin la linguistique ne confond pas peuples et langues, ni cultures et langues : la linguistique se déclinant en diverses spécialisations et évite les confusions que dans votre ignorance vous lui imaginez.

 

Après sur le caractère « pompe à fric » du Beuvray : considérations économiques relevant du subjectif, de l’opinion , parfaitement légitimes mais n’ayant rien à faire dans un débat historique : et dans  le débat qui nous concerne : à savoir les mouvements migratoires au Xème siècle av JC : bien entendu seul vous pouvez y voir une justification à soutenir une pseudo-hypothèse historique…

 

cela en dit long sur ce qui manifestement nous différencie : je ne contredis pas les hypothèses-postulats de M. Mourey par soutien à la pompe à fric du Beuvray mais par une démarche habituelle de confrontation d’hypothèses historiques ou autres…

 

sur ce, je vous invite à persévérer, peut-être qu’un jour vous serez à même de comprendre les concepts auxquels vous vous référez et peut-être même à les appliquer : et le cas échéant je l’espère comprendre mes commentaires sans a priori mais objectivement : bien entendu, je ne pense pas que cela soit pour bientôt et donc n’espère pas avoir avec vous un débat historique ou autre, et ainsi donc vous invite à m’ignorer.