S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

@Ffi :

vous avez gâché ma pause...êtes-vous donc obsédé par ma personne ?

je crains mon cher Ffi que vous ne fassiez preuve d’un peu trop de prétention dans votre pathétique tentative à imaginer ce qu’il peut bien se passer dans ma tête. Je crains aussi que vous n’ayez de vous-même une trop haute estime, de même que vous vous trompez lorsque vous vous imaginez doté d’un esprit subtil. Et celà est dit sans nulle prétention de ma part mais se fonde sur ce constat simple mais aisément vérifiable : plutôt que d’assumer vos lacunes dans les domaines évoqués ici, vous préférez l’attaque ad hominem et l’esquive : d’un débat historique ou pseudo-historique axé autour de la confrontation d’idées (toute confrontation connaît sa part de violence ou d’agressivité) vous faites une confrontation d’ego : alors sachez-le bien, et j’espère que vous saurez l’entendre : de ma part il s’agit bien d’un débat et de la confrontation d’hypothèses, arguments, etc...

j’espèrais ne pas avoir à me répéter mais face à votre incapacité manifeste à comprendre des idées exposées en français commun : je vais me répéter à nouveau : l’exposé de données archéologiques, linguistiques, anthropologiques, etc…ne s’assimile pas une liste de réponses ou vérités établies : simplement l’exposé de l’état des connaissances à un moment donné : il semble que votre esprit ne soit donc pas aussi subtil que vous ne l’imaginez : vous n’avez toujours pas saisi qu’ici, à entendre dans un débat, le but n’est pas de savoir qui a raison ou tort, qui a la plus grosse… érudition mais de confronter des hypothèses différentes, de confronter à ces hypothèses des faits, des données, des éléments suffisamment pertinents,etc…

 

Donc gardez-vous de toute prétention à me juger ou mes compétences dans les domaines qui nous concernent ici : vous me semblez définitivement incapable : 1) de comprendre des commentaires écrit en français commun 2) c’est un nombre important de questions demeurées sans réponse que j’ai posé à M. Mourey 3) que la présentation de faits, données etc…ne s’assimile pas à une liste de réponses, de vérités, de positions figées, etc…ce que vous sauriez si vous n’aviez ne serait-ce qu’un minimum de connaissances ou pratique dans les domaines ici évoqués : l’espoir d’avoir une réponse définitive disparait aussi vite qu’apparaissent de nouvelles questions encore et encore...

 

Non, si M. Mourey en me fournissait que quelques éléments suffisamment pertinents pour son hypothèse phénicienne alors je ne saurai que m’incliner et si je le peux l’aiderai..c’est ce que vous n’avez toujours pas compris : au début l’hypothèse de M. Mourey m’a paru somme toute intéressante voir fascinante (l’espace oriental m’a toujours fasciné) : j’ai donc conçu son article comme une synthèse et imaginé que derrière il y avait un véritable de travail de recherche (rigoureux et objectif) que M. Mourey avait des éléments ou probants ou suffisamment pertinents pour initier une vraie réflexion sur son hypothèse, idée que j’ai conservé son site n’étant pas accessible pendant trés longtemps.

Soit constat après 400 commentaires : M Mourey n’a toujours pas fourni d’éléments probants ou pertinents supportant ses thèses : rien que des interprétations au mieux erronées, au pire volontairement biaisées, comme sources rien d’autre que des citations non fiables et une lecture particulière de tel ou tel texte mythologique, religieux ou fantastique : à cela s’ajoute ces rappels constants à une soi-disant logique ou un soi-disant bon sens : erreur majeure qui témoigne du côté plus que dillettante de son travail : nulle logique ou bon sens n’interviennent dans les domaines qui nous intéressent.

je vous invite donc à nouveau à faire abstraction de ma personne ou de mes commentaires, et à vous cantonner dans cette inculture arrogante et envieuse qui vous sied si bien : d’autant plus que le côté pathétique et naîf de vos diverses théories pseudo-historiques semblent vous conforter dans cette haute image que vous avez de vous-même : je vous invite donc à ne pas vous priver de ce petit plaisir en perdant encore plus de temps dans ces invocations répétitives de Badguru.

@Antenor :

bien qu’étant assez pris, je tenterai de réagir à votre commentaire, puisque vous avez daigné enfin répondre ou plutôt devrais-je dire lancer un nouveau round de questions et interrogations-digressions...  

ohé kapitaine !!

comment vati l’alzakô ? ben ouais zon zé cousin, ze viens de zuste zà kôté : zybride sarro-mozellan...ouais ze zé pas potes alzaco zé lorrains mé bon zon va se battre zon é civilisachioné comme fifilles Nöous....

par contre, sur ton passage : "J’ ai pour ainsi-dire compris que la formation des idées est en grande partie liée au langage utilisé . ( rien à voir avec le sujet de l’ article ) ok ." zé ben ma zérie, tôaa-je n’as pas tord zé tapes tré zuste :

exemple probant : la langue pirahã du peuple du même nom (rien zà voir avec les poissons cannibâal qui squattent dans le même coin de jungle) est la langue la plus simple connue (10 phonèmes soit 3 voyelles+7consonnes)

et ben ces pôv pirahã ont aucun mot pour les couleurs (zé soit clair ou foncé), pareil pour les relations familiales çà dépasse pas frère et soeur et enfin bien qu’on ait essayé de leur apprendre à compte, aucun d’entre d’eux n’a été capable de résoudre ce problème kôlossal qui zé combien 1+1 font...

pake ces pôv pirahã connaissent pas les nombres et sont incapables d’additionner ou même d’imaginer 2, ils ne connaissent que petit/grand ou peu/beaucoup et dukou font pas la différence par exemple entre un grand poisson et plein de petits poissons : pour eux çà veut juste dire beaucoup de poissons à bouffer...bahhhh...

donk mon zêrr gronchu barbeux, t’as tapé juste la langue influe sur le rapport au Monde...

alé zou ze file...zé un zairplâne zà prendre...Gutt day zand week !!!

*précision : dans la partie commentaire suivante :

 

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-origines-celtes-de-notre-70317#forum2466838

 

« Si l’on ajoute leur appartenance commune au groupe satem, un nouveau bon en arrière s’impose puisque la première divergence dans ce groupe se fait aux alentours de -7900 BP avec l’émergence du futur rameau tokkharien (différentiation tokkharien A et B apparaissant app. 1700 ans plus tard soit -6200 BP) »

 

A entendre comme divergence entre tronc centum (dont font théoriquement partie les langues tokkhariennes) et tronc satem (proto-balto-slave et proto-indo-iranien) et non comme appartenance des langues tokkhariennes au groupe satem : divergence pertinente de par la proximité géographique probable ou supposée (domaine caspien) des proto-groupes concernés.

 

Mais revenons à la linguistique et intéressons nous à d’autres rapprochements possibles entre groupes balto-slave et indo-aryen (indo-iranien).

 

Après ces rappels historiques voir proto-historiques : les points essentiels à retenir sont l’existence de ce continuum linguistique balto-slave en contact avec le domaine indo-iranien et la possibilité que groupes (linguistiques) proto-balto-slave et proto-indo-aryen aient eux-même formé un continuum sur un axe Nord-Ouest>Sud-Est : hypothèse probable soutenue d’un par l’appartenance commune au groupe satem mais aussi par une loi linguistique commune : la loi (phonétique) dite de Pedersen ou règle de Ruki.

 

C’est donc par une évocation de certaines lois linguistiques que je conclurai ce déjà long commentaire (rassurez-vous évocation sommaire et rapide).

 

Donc premier point : processus de satémisation commun aux langues indo-iraniennes et balto-slaves : Processus qui implique les consonnes dorsales vélaires du PIE (consonnes non évoquées jusqu’à présent) et qui dans les langues du groupe satem voit la confusion entre vélaires (*k, *g et *gʰ) et labio-vélaires (*kʷ, *gʷ, *gʷʰ) et l’assibilation (formation par palatisation d’une consonne fricative sifflante) des palato-vélaires (*ḱ, *ǵ, *ǵʰ)

 

Loi de Pedersen : loi commune aux groupes balto-slave et indo-iranien et qui voit la mutation du phonème *s en *š (soit /s/>/ʃ/)

règle dite de Ruki car formalisée ainsi *s > *š / r, u , k, i _

loi qui comme dans le processus de satémisation implique les consonnes vélaires *k et *g

 

j’éviterai un rappel de toutes les lois linguistiques/phonétiques propres aux groupes balto-slave et indo-aryen, juste une dernière (présentation sommaire) concernant le groupe balto-slave, afin d’établir un schéma chronologique de l’évolution de ce groupe (dont est donc issu le russe) et ses rapports étroits avec le groupe indo-iranien.

 

La loi de Winter : qui brièvement énoncé s’intéresse aux voyelles *a, *e, *i, *o, *u, voyelles courtes devenant longues si elles précèdent une syllabe fermée.

 

Cette loi ne servira donc qu’à établir les différentes phases de l’évolution du groupe linguistique balto-slave depuis le PIE et sa proximité avec le groupe indo-iranien :

 

Donc récapitulons :

 

1)La première étape de différentiation fut le passage de la voyelle PIE *o devenant en proto-balto-slave la voyelle *a (mutation non évoquée par nécessité d’éviter la production d’un commentaire encore plus long, cependant ce passage peut être rapproché d’une phase similaire dans le groupe indo-iranien et est sans doute issue de la confusion des voyelles *e et *o du PIE donnant *a), 2) première étape suivie par l’apparition du changement formalisé par la règle de Ruki, 3)troisième étape qui voit la loi de Winter (qui rappelons-le joue sur le rapport voyelles courtes/longues, à rapprocher de ce que nous avons entrevu sur cette question pour le groupe indo-aryen) enfin 4) satémisation.

 

(Bien entendu d’autres lois émergeront plus tard, mais elles concerneront avant tout les phases de différentiations entre langues baltes et slaves et les divergences au sein des deux groupes résultant : donc non relevant pour le sujet qui nous intéresse.)

 

Pour conclure, nous avons donc une très forte proximité entre langues balto-slaves et langues indo-iraniennes, proximité qui s’explique par certes une origine commune PIE mais aussi et surtout par une longue période de proximité géographique et d’échanges voir métissage entre proto-groupes balto-slaves et indo-iraniens : la répartition géographique de l’haplogroupe R1a semble attester d’un ancêtre commun aux balto-slaves et indo-aryens.

 

Sur ce, j’arrêterai là ce commentaire, plus que long, en espèrant que vous y trouverez quelques réponses à vos interrogations : à noter que si j’ai évité le registre strictement grammatical c’est d’un parce que se lancer dans un comparatif des déclinaisons et genres entre PIE, russe et sanskrit ajouté à ces rappels nécessaires me semblait beaucoup trop dense mais aussi aurait produit un commentaire beaucoup trop long : cependant si cette interrogation vous semble pertinente, je tâcherai de m’y atteler : une remarque : rapidement, ce comparatif entre déclinaisons des genres entre PIE, russe et sanskrit, je l’ai sommairement établi en consultant mes divers pavés linguistiques : mais rien de pertinent ne m’est apparu, en tout cas aucun lien probant : les marqueurs que vous avez précisé ne dérive pas du PIE (le PIE semble avoir connu 8 à 9 cas, le génitif étant signifié par des finales en *-(o)s ou *-(o ;ō)m ) ni des phases intermédiaires aboutissant au russe et hindi et me semblent donc résulter bien plus des contraintes phonétiques/phonologiques de ces langues (voir de préférences ou choix arbitraires) que d’une quelconque filiation ou racine commune.

 

J’ai aussi évité mes exercices habituels de recherche d’étymologie, mais je m’en permet un pour conclure et donc partirai de votre pseudo aruna(h) que nous pouvons lier en raison de la figure mythologique à laquelle il renvoie à l’astre solaire matinal, et donc à sa couleur rouge et à l’action de monter soit les racines PIE :

 

 *sAr(ǝ)t- (rouge, rougeoyant) et *ren- (monter, se lever(pour le soleil)

Racines que l’on retrouve pour la première dans les formes : harǝtō en avestique et *sar̃t-a-, *sar̂t-a-  dans les langues baltes et pour la seconde dans les formes : slave(s) *ronītī (рони́ть, роню́, роня́ть, роня́ю, уро́н, etc…), balte *rend-, *rend-ē̂- t germanique *rinnan- ; *runa-n ; *rannian-, *randiō et bien entendu le verbe anglais to run

Aruna semblant donc être un composé autour de ces deux racines soit le rougoiement du soleil levant.

 

Sur ce, je reste à votre disposition pour tout complément d’information si nécessaire…

 

Cordialement,

 

p.s : je vous laisse corriger mes fautes ainsi que mes anglicismes.

 

De la même façon, c’est pour cela que j’ai volontairement fait l’impasse sur la distinction entre groupes satem/centum : cette distinction se fondant uniquement sur l’évolution divergente des trois consonnes dorsales vélaires et non sur l’évolution des voyelles.

 

 Arriver à ce point précis : nous observons la persistence d’un système voyellaire fondé sur l’alternance/opposition voir symétrie entre voyelles longues et courtes, mais aussi sur l’appartenance des groupes baltes, slaves, indo-iraniens au groupe satem.

 

Ces particularités et similarités nous invitent donc à considérer à nouveau le foyer originel PIE et les divers axes de migration des proto-groupes PIE : je vous renvoie donc à mes divers commentaires sur ce sujet : notamment ceux évoquant les cultures d’Europe Orientale, de l’espace ponto-caucasien et ponto-caspien (préférant ici me limiter à une perspective purement linguistique, afin de limiter la taille de ce commentaire).

 

Le but étant, en associant données archéologiques, culturelles et linguistiques de montrer à nouveau que le foyer PIE est probablement bien situé dans la steppe eurasienne dans un espace compris entre domaine ponto-caucasien et domaine caspien.

 

D’un : les groupes balto-slaves et indo-iraniens étant satem, cette mutation étant sans doute de type aréal : cela implique que à un moment (x) les proto-groupes dont ils sont issus vivaient dans une relative proximité : ici nous devons abandonner le modèle linguistique en arbre et lui préférer celui en vagues ou cercles : où une mutation dans un groupe X donné est transmise aux groupes Y,Z,etc… situés à proximité ou ayant connus une longue période de contacts maintenus :

à voir comme une onde se diffusant progressivement, ou comme l’interpénétration de cercles ethnolinguistiques et diffusion d’une particularité sans que cela ne soit d’ordre génétique (génétique ici renvoyant au modèle en arbre et donc à ascendance/filiation).

 

En revenant aux divers données archéologiques&historiques déjà exposées : le schéma suivant apparaît : la distinction satem/centum implique une proximité entre proto-groupes satem d’un côté et proto-groupes centum de l’autre, dans le cas qui nous concerne la proximité entre proto-balto-slaves et proto-balto-iraniens ; les langues tokkhariennes étant apparentés au groupe centum, nous pouvons considérer une localisation probable de la mutation dans l’espace caspien : suivant la répartition géographique des groupes balto-slaves à l’Ouest et des groupes indo-iranien au Sud(-Est) on a bien mouvement depuis un foyer commun situé dans l’espace ponto-caspien, puis mouvement migratoire Est-Ouest pour les proto-balto-slaves via l’espace pontique, et un mouvement Sud(-Est) pour les proto-indo-iraniens selon soit un axe transcaucasien soit via le domaine caspien (est mer Caspienne).

 

Pour revenir à l’aspect linguistique : le proto-balto-slave, partageant à la fois un fond commun avec le proto-indo-iranien et contenant des éléments permettant de considérer un contact prolongé avec le proto-germanique (jusqu’à supposer, pour certains inguistes, l’existence d’un rameau germano-balto-slave) on peut estimer que le proto-balto-slave formait un continuum linguistique sur un espace approximativement délimité à l’Ouest par la Vistule, au Nord par le domaine balte, au Sud par le domaine thraco-pontique (Dniestr) et à l’Est par le Dniepr et donc marquant ainsi non seulement l’isoglosse entre langues satem et centum mais assurant aussi le lien entre espace indo-iranien et espace européen oriental et médian(proto-groupes germano-celtiques et italiques).

 

Je vous renvoie ici aux cultures déjà évoquées dans mes divers commentaires, et notamment les cultures de Trzciniec, lusatienne, Sdredny Stog, Yamna, cultures du Don et Dniepr, culture de la céramique cordée, etc…qui par leur apparition et leur diffusion renforcent ce schéma des points de vue archéologique, culturel et anthropologique renforçant ainsi les liens entre chronologie des mouvements migratoires, émergence de cultures et divergences linguistiques durant une période allant approximativement du 5ème millénaire au Ier millénaire av JC (et bien plus tard si l’on s’intéresse particulièrement au monde slave) : période qui correspond aussi aux évolutions et divergences notables dans les groupes linguistiques que nous avons évoqué ici.