S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

@Ffi :

 

A vos lacunes et méconnaissance des domaines évoqués ici, à votre inculture manifeste, à vos prétentions mal placées, je me dois donc d’ajouter avec votre dernier commentaire : votre mauvaise foi manifeste doublée de sérieux troubles de la compréhension de même que d’une sévère incapacité au raisonnement : constat qui ne s’apparente pas cette fois à de l’ironie hypercalorique mais à la seule conclusion possible après relecture de vos commentaires. De même qu’il me semble qu’en débit du fait que vous soyez si ce n’est persuadé du moins convaincu d’être doté d’un esprit subtil, je ne peux que prendre acte du caractère mesquin de votre commentaire et de cette petitesse d’esprit que vous fait concevoir la finalité d’un débat d’idées comme n’ayant pour seul but que d’avoir le dernier mot. Et bien ayez le dernier mot et retournez à l’auto-contemplation narcissique de votre toute-puissante vanité et abyssale vacuité.

 

Donc Ffi, je vous conseille de bien relire l’ensemble de ces échanges et vous rappellent qu’ils arrivent à la suite de ceux initiés sous l’article précédent de M. Mourey. Bref.

 

Maintenant quant à vos pseudo-conclusions ou pseudo-analyse des échanges sous cet article : elles ne font que confirmer votre prétention arrogante et mal placée ainsi que vos postures et manifestement imposture.

 

Je ne vous reprendrai pas sur la formule « zzzzzzzzzzzzzzzzz racine proto-machin-chouette  » tout lecteur doté d’un minimum d’intelligence et d’une capacité minimale au raisonnement aura compris que la linguistique, en dépit de vos caricatures grossières et de votre prétention à la définir, n’est pas la science de l’étymologie mais celle du langage humain : les rappels étymologiques n’avaient que valeur d’illustration des propos relevant de l’histoire, l’anthropologie, l’archéologie,etc…et non pas comme illustration de ce qu’est la linguistique. Domaine qu’en dépit des mes efforts pédagogiques et de ma bonne volonté à présenter, vous demeurera semble-t-il pour toujours inacessible. Soit.

 

 

« post-post-process new-archeolgia » il serait somme toute bon de rappeler que cette référence au courant théorique ou à l’école dite archéologie processuelle par un des intervenants venait en réponse à votre interrogation sur sa signification et ne saurait donc en aucun cas résumer ou limiter l’archéologie ainsi que les choix pratiques ou théoriques des archéologues : nouvelle illustration de votre mauvaise foi hypocrite et mesquine.

 

« dualité onde-corpuscule appliquée à la culture/ effet tunnel pour diaspora / modèle en arbre (donc génétique) / modèle en cercles ou vagues / ondes ou vibrations qui se diffusent d’une mare à l’autre. »

 

Caricature grossière de mes propos, alors que j’avais bien précisé que cela était une présentation simplifiée voir simpliste et métaphorique  : attitude à nouveau qui ne fait que témoigner de votre arrogance méprisante mais aussi de vos prétentions mal placées : car si en effet comme vous l’avez affirmé, vous étiez compétent dans les domaines de la physique ou de la philosophie, et si en effet comme vous le prétendez vous étiez subtil et ouvert d’esprit : vous n’auriez eu aucune difficulté à voir où je voulais en venir, ni à saisir le sens de mes propos : donc vous êtes non seulement un vantard mais aussi un imposteur.

Si j’use de métaphores voir de simplifications, c’est tout simplement par adaptation au lectorat ou à mon interlocuteur : je ne vais pas inonder mes propos d’une terminologie qui apparaitra soit sybilline soit pédante à nombre de lecteurs ici et donc limiterait l’expression de la pluralité des opinions, j’use donc d’un vocabulaire commun non pas par élitisme mais par esprit citoyen en considérant la diversité du lectorat mais aussi en ayant bien pris acte de votre imposture !

et afin que mon propos ne soit pas mal interprété : rechigner à utiliser une terminologie technique ou de spécialiste mais à préférer des métaphores ou un vocabulaire plus simple quitte à allonger mes commentaires est une contrainte et est similaire à un cuisinier ou pâtissier qui considérant que tout le monde ne sait pas ce à quoi correspond le processus de glaçage ou sablage se contraindrait à l’expliquer dans un langage accessible à tous, ou bien encore comme un boulanger s’attacherait à expliquer différence entre levure et levain ou dans le processus dit de pétrissage selon que le résultat escompté soit un chausson, une ciabatta ou un chappati…etc..etc…

 

quant à votre imposture, expliquez-moi comment quelqu’un ayant une compétence supposée dans les domaines de la physique ou de la philosophie en arrive-t-il à caricaturer aussi grossièrement des propos s’inscrivant dans la continuation d’un échange déjà long ? et donc volontairement, livrerez une fausse interprétation de ces mêmes propos quand bien même son interlocuteur que pris par le temps, et voulant éviter une digression supplémentaire lui a précisé l’aspect grossier, simpliste, de son énoncé ?

Ffi vous êtes bien pire que les trolls qui se contentent de simplement suivre M. Mourey : vous êtes un imposteur, un manipulateur qui inversait non seulement les rôles mais opérait un transfert en attribuant à vos interlocuteurs ou contradicteurs les tares ou défauts qui sont les vôtres.

 

Alors donc petité éclairage pour Mr Ffi-qui-a-tout-compris depuis sa retraite solitaire et ses sapientaux attiques :

 

« dualité onde-corpuscule appliquée à la culture/ effet tunnel pour diaspora / modèle en arbre (donc génétique) / modèle en cercles ou vagues / ondes ou vibrations qui se diffusent d’une mare à l’autre. »

 

D’un sur l’effet tunnel pour la diaspora juive, je vous laisse la paternité de cette image et donc ne réclamerai aucun droits d’auteur.

Donc dualité onde/particule appliquée à la culture : faux, je n’ai usé de cette référence à la physique quantique que d’un point de vue métaphorique, comparaison qui venait suite à notre échange, et à vos propos où vous opposiez perspective dynamique à perspective statique : l’image de l’onde renvoyait à l’idée de dynamisme, l’image de la particule/corpuscule renvoyait à celle d’état à un instant donné donc statique : le but étant de vous faire comprendre que les deux visions étaient complémentaires et non antithétiques : de même que mes allusions à des termes comme arbre, vague, cercle, vague, mare,vibration renvoyaient à vos propos où vous opposiez inerte et vivant : arbre, vibration, mare, vague, onde opérant dans le registre sémantique soit du vivant soit du mouvement : vous auriez dû saisir le caractère métaphorique voir la subtilité de ces parallèles avec votre lecture dynamique et vivante : mais bien entendu comme bien souvent, vous passez à côté, ce qui ne fait que confirmer que vous êtes avant tout un imposteur.

 

Si vous aviez été plus subtil ou réellement doté de connaissances en physique ou philosophie, vous auriez saisi de même les allusions à la physique quantique ou aux notions d’onde, de vibration et donc passage à un autre niveau de lecture ; voir à un autre paradigme philosophique puisque si vous étiez aussi subtil ou cultivé vous auriez aisément vu quelle direction je prenais celle des philosophies dites orientales (exemple Taoïsme : où notions de flux et de reflux s’accordent avec votre lecture dynamique) de même à l’Hindouïsme où là nous retrouvons le paradigme monholiste indoeuropéen originel : principe de l’Unité, vision cyclique,etc…que vos renvois aux Anciens Grecs ou à Leibniz auraient dû vous rendre à même de comprendre : continuum ou gradation allant de la matière jusqu’à l’esprit et bien entendu la variation des perceptions : mais bien entendu pour cela il aurait fallu que vos connaissances soient issues non pas d’une pratique intensive du googlage intensif mais d’une véritable étude, intégration et compréhension des sujets évoqués…

 

Bref, comme à votre habitude vous tapez à côté et ne faites que confirmer ce que j’avais pensé dés le départ : vous prétendez, mais vous n’êtes pas à même de véritables raisonnements car pour cela il vous faudrait être à même d’un minimum de compréhension.

 

Pour conclure, ne considérez pas cela comme une attaque personnelle, l’attaque personnelle aurait été pour moi de m’attarder sur non pas les informations que vous livrez volontairement dans vos propos, mais sur celles que vous livrez involontairement sans le vouloir, ou sans le savoir : informations qui elles relèvent de l’Intime et sachez donc que bien que ma spécialisation soit le traitement du langage et que cela ne me pose aucune difficulté de décrypter, analyser, etc…les informations que vous délivrez non volontairement dans le blabla qui forme l’essentiel de vos commentaires, je n’en userai pas , maisvous signifie que je ne suis absolument pas dupe quant à mon interlocuteur : je vous laisse donc cela à votre intime réflexion : l’ensemble de mes propos ici s’étant fondé sur les informations que vous avez livré volontairement en vous exprimant sur un forum internet.

 

Sur ce : ayez donc le dernier mot en débitant à nouveau vos contre-sens, vos mensonges et en affichant votre petitesse et vanité : sachez que vous ne représentez aucun intérêt pour moi : je sais faire la différence entre l’éclat d’une lampe-torche et celui d’un astre stellaire : vous êtes donc libre de trouver dans l’auto-contemplation de votre vacuité ce que le Réel ne peut vous offrir.

 

         

 

@Ffi

@Ffi : sachez qu’avec ce commentaire, vos propos ainsi que notre échange viennent de perdre tout intérêt pour moi : je n’ai aucunemeent l’intention de me répéter ad aeternam mais ne peut vous laisser dire de telles âneries ou contre-vérités….

 

« Ah oui, mais la linguistique ne montre rien. » la linguistique est suffisamment, précise, rigoureuse, scientifique pour expliquer, définir, classifier, analyser, etc…la langue même que vous êtes en train d’utiliser ou tout autre que vous pourriez utiliser : et vous permettre de comprendre ses contraintes, ses limites, sa grammaire, sa syntaxe, ses variantes, ses ou son origine, son histoire,etc…

 

la linguistique  d’ailleurs ne se limite pas à la langue mais concerne le langage humain toutes formes de langage humain.

 

  
 « Je lui ai prouvé les raisonnements circulaires en utilisant un savoir construit comme « preuve » » vous ne m’avez absolument RIEN prouvé mis à part que vos préjugés et a priori se fondaient sur une méconnaissance certaine de la linguistique, autant que des lacunes évidentes et d’une inculture prétentieuse : éléments qui vous permettent de supposer une confusion par les linguistes entre peuples, langues et cultures ou l’usage d’anachronisme, d’intégration/classification a posteriori arbitraire et subjective : donc non seul vous tournez en rond.  

 « Par exemple, j’ai le droit - et c’est correct - de dire que bibrak vient de la racine sémitique brk, redoublement en b, « la très sainte ». C’est une langue morte, j’ai tous les droits. »

la langue sémitique n’est pas une langue morte puisque cette langue n’a jamais existé, l’étude des racines dites sémitiques renvoient à cette caractéristique typique et essentielle des langues dites sémitiques : à savoir des racines triconsonnantiques que l’on retrouve dans toutes les langues de cette famille : les variations opérant uniquement dans le registre sémantique et non dans ces racines constantes et invariables : enfin nous parlons de proto-sémitique, soit une langue-mère hypothétique que la persistance des racines triconsonnantiques autant dans l’espace que dans le temps fait passer de l’hypothétique à l’historique (et donc nécessité de se référer aux domaines, archéologie, histoire, anthropologie, génétique,etc...).   

 

« J’invente comme je veux, comme c’est fait en linguistique en fonction de ce qui arrange. » MENSONGE : strictement faux : les linguistes n’inventent rien : propos qui confirme que toutes mes tentatives d’explication même avec la meilleur volonté étaient vaines : vous ne comprenez rien…et vous prétendez à même de théoriser, analyser, etc..quand ce n’est que du blabla prétentieux relevant du registre masturbatoire.

  
 « Lui même m’a sorti une étymologie égyptienne. » vous n’avez même pas la capacité de voir ce qui relève du domaine de l’humour ou de l’absurde de ce qui relève des domaines scientifiques : mes étymologies étaient purement fantaisistes caricaturant les rapprochements fantaisistes de M. Mourey auxquels je dois ajouter maintenant les vôtres. 

« La linguistique ne peut pas donner de preuve. Si vous en utilisez des éléments vous devez assurer que ces éléments sont correctement construits, sans biais, ni présupposés implicites, au minimum en donnant quelques références sérieuses. »

 

Encore une fois vous n’avez rien compris : la linguistique ne construit pas mais déconstruit, elle va à rebours et donc de l’énoncé retourne au mot, des mots va au son ; d’une langue existante elle part à rebours dans le temps en déconstruisant justement cette langue..bon je ne vais me répéter…

 

« Badrugu ne m’a donné aucune référence. » quelles références voulez-vous ? Badguru a x diplômes allant du master au phD, x années de recherche derrière et y années d’expérience professionnelle derrière lui et sans doute z années devant lui…donc quelles références ? des sites ou liens foireux comme ceux que vous appréciez ? des noms de linguistes ? vous chiez sur les chercheurs, les spécialistes. Des théories linguistiques, des livres ? pareil vous chiez sur les théoriciens, les universitaires, bref sur tout ceux qui sont spécialisés, formés, expérimentés dans ce domaine.

 « La linguistique ne peut pas donner de preuve. » que doit-donc vous prouvez la linguistique ? que la langue que vous utilisez connaît bien une grammaire ? qu’elle a une morphologie, structure précise ? que lorsque vous parlez, écrivez, je ne peux comprendre ce que vous disez que parce que les sons deviennent phonèmes puis unités lexicales ayant une charge sémantique qui par association me permette de comprendre de votre énoncé, propos et bien souvent conneries ??? Quoi d’autre encore que le français est bien cousin de l’espagnol  ou de l’italien mais aussi de l’allemand et du slovène ainsi que de l’avestique du moment qu’on remonte dans le temps…bref BASTA…

 

Dommage car il me semblait que nous étions parvenu à un minimum de compréhension et à un échange apaisé…donc fin de transmission de mon côté.     

@Ffi :

j’entends votre propos, et comme je vous l’ai precise précédemment, l’idée d’un tel débat ne me déplairait pas mais il me semble que nous nous sommes déjà bien trop éloigné du débat soulevé par M. Mourey, et je ne suis pas certain que les fantaisies de M. Mourey méritent l’honneur d’un débat de ce type. Soit quelques précisions mais ce sera là la dernière digression que je m’autorise.

 

Je pense que votre perspective ou grille de lecture ne s’oppose pas forcément à celles que je préfère ou du moins utilise : il n’y pas forcément opposition, j’y verrai plus des lectures qui se complètent. Je m’explique.

Tout comme dans mon propos sur le trop d’intuition menant à la fiction, et au trop de rigueur menant à l’enfermement dogmatique : je pense que les choix exclusifs et donc excluant de telle ou telle lecture ou position théorique ont les mêmes effets secondaires indésirables.

 

Lorsque nous parlons de civilisation ou culture, nous sommes dans le vague , somme toute et donc toute position théorique se voit vite confronté à ses limites dés passage dans le registre pratique.

 

Sur ma réticence au terme civilisation, que maintenant vous confondez ou limitez à la perspective ethnique : je vais m’expliquer un peu plus clairement.

 

Votre vision organique ou systémique voir déterministe ne me pose aucune difficulté théorique :

juste je considère que ce que l’on nomme civilisation ou bien encore culture ne se limite pas à cette perspective : ou pour être plus l’être ne peut être étudié que sous cet angle : j’assimile assez souvent cette idée de civilisation ou culture à la notion d’état (à entendre comme en physique) et donc l’influence de l’observation/observateur qui nécessairement influera sur les résultats de l’étude, usant de cette comparaison en allant plus loin, je me rapproche de cette notion (de physique quantique aussi) de dualité onde/particule où nos deux perspectives pourraient alors se rejoindre.

L’idée qu’à un instant(t) le terme civilisation renvoie à un état particulier ou à un certain degré de vibration atteint, l’idée que durant la période de vie de cette civilisation une  vibration, onde parcoure son corps selon des degrés/intensité variés et variables :

 instant (0) image simple du plouf lorsqu’on jette un caillou dans une mare et donc cette notion de centre/foyer, donc diffusion de cette onde dans les limites (peau/épiderme : notion de porosité à retenir et non d’étanchéité) de la mare (limites bien entendu pouvant évoluer) à un instant (X) nous avons atteint un optimum/harmonie : période de rayonnement de cette civilisation/culture puis peu à peu comme avec notre caillou devenu immobile au fond de sa mare, l’onde faiblit jusqu’à mourir : fin de la civilisation.

 

Bien entendu, comme j’envisage les rapports entre espaces culturels selon soit un modèle en arbre (donc génétique) soit comme un modèle en cercles ou vagues : les diverses ondes ou vibrations peuvent bien sûr se diffuser d’une mare à l’autre, ( les limites n’étant pas forcément infranchissables, sans compter la molesse de la vase/boue), les cercles culturels s’interpénétrant assez souvent.

 

Bref, c’est là un exposé sommaire et simplifié : il n’a pour but que de vous faire comprendre que je ne limite absolument l’étude des cultures/civilisation, peuples,langues, etc…à une position théorique dogmatique : d’autant plus que ces entités/systèmes sont très complexes et renvoient à des registres différents (langues, ethnologie, religion, techniques, philosophie, etc…) et que donc une fois que l’on passe à l’étude pratique et qu’on quitte le domaine des grandes constructions théoriques, voir masturbations intellectuelles : on ne peut que constater que les grilles de lecture pour être pertinentes se doivent de se plier au principe du réel. Et là, vos lectures ou les miennes peuvent autant se rejoindre pour telle ou telle question que s’opposer dans tel ou tel domaine.

Bref : il n’y pas dans les domaines qui nous concernent de Théorie du Tout applicable : il y a des approches ou méthodologies différentes, de même que des grilles de lecture et donc interprétations différentes : mais encore une fois, cela ne m’intéresse que si l’on s’inscrit dans le registre théorique, dans le champ historique et bien je préfère être pratique et pragmatique plutôt que théorique ou imaginatif.

  

« Etes-vous charmé par les chimères multiculturelles contemporaines ? Elles m’indiquent un processus d’éclatement à venir.”

 

Sur cette question,je vous renvoie mes commentaires à Zzz enrichi, où assez souvent répété mon opposition au multiculturalisme façon McWorld  : mes positions ne relevant aucunement d’une lecture nationaliste, racialiste ou ethnocentrée autre mais de ce constat simple : 1) le multiculturalisme tel qu’il est imposé par les tenants du McWorld ou disciples de l’ultra-libéralisme fascistoïde globaballe n’est qu’une forme de racisme évolué ou subtil puisque ce multiculturalisme présuppose voir postule la supériorité d’une culture/civilisation (Occident) sur les autres, considérant cette culture/civilisation comme un absolu à atteindre : dés lors ce multiculturalisme n’est qu’une façade pour faire la promotion d’un modèle avant tout économique, et n’a rien avoir ce que le terme multiculturalisme devrait entendre : les masses bien entendues n’étant pas aussi stupides : les réactions à ce pseudo-multiculturalisme se font sentir 

2) la civilisation occidentale (à entendre Occident historique, donc exclusion Etats-Unis et Israël) n’est pas une société multiculturelle : elle est et à toujours été (mis à part la parenthèse romaine) très homogène autant ethniquement que culturellement : ainsi donc elle a beaucoup de mal à intégrer des éléments exogènes : je vous renvoie au rapport ou clivage sédentaires/nomades que la non-intégration après des siècles des Juifs et Roms illustre parfaitement : donc notre société a historiquement voir naturellement des réactions hostiles à toute forme de multiculturalisme même le plus discret : ce qui n’est pas le cas des sociétés africaines, orientales ou asiatiques qui ayant connu soit des systèmes de confédérations tribales soit des constructions de type impérial : multiethnique, multiconfessionnel, etc..ont une plus longue pratique multiculturelle et donc vivent mieux leur multiculturalisme qui ne dissout pas les différences ou identités.

 

Bref parenthèse close : je ne suis aucunement charmé par les chimères multiculturelles : j’ai pris acte de l’aspect chimèrique depuis longtemps et comme vous le savez, dans ces domaines précis : j’évite les registres fiction ou fantasme.

 

Sur ce, je n’ai pas le temps de développer plus avant, et donc vous épargnerez une réaction aux parallèles que vous établissez entre muraille de Chine, ribat arabomusulmans, etc…        

pour le reste, à l’évidence, l’obsession du Mont Saint Vincent de M. Mourey a eu un impact certain sur vous, et comme nous pourrions semble-t-il en parler des heures et des heures tant les arguments des contradicteurs sont passés à la trappe, je pense qu’il serait plus sage donc de s’arrêter là.

 

Cordialement,

Suite… « Donc, peu m’importe l’interprétation cannanéenne de Mr Mourey (j’admets néanmoins d’avoir toujours été troublé par cette symbolique du Lion en Europe, région dont cet animal est absent). Je pense qu’à l’origine sa réflexion est purement stratégique et qu’il cherche tout les arguments possibles et inimaginables (sans votre érudition linguistique) dans le seul but de faire des fouilles à Mont-Saint-Vincent. »

Cela est faux mon cher Ffi, la présence du lion en Europe est attestée jusqu’au début du Ier siècle ap JC en Europe Occidentale et fin de ce même siècle en Europe Orientale (espace balkanique et Grèce notamment), il se maintiendra plus à l’Est et dans le Caucase jusqu’aux alentours du Xème siècle ap JC : donc nul besoin d’aller chercher des lions en Canaan, les Romains eux-mêmes se fournissaient en Panthera leo europaea en Europe : que ce soit pour la chasse sportive ou les jeux du cirque : surexploitation qui a sans doute conduit à sa disparition de notre continent. Donc un autre argument fantaisiste qui s’envole…je sais c’est triste…

« Il se trouve que je partage avec lui l’idée que cet emplacement pourrait bien apporter des éléments très intéressants d’un point de vue historique. »

Je vous l’ai déjà dit, je n’ai pas de blocage particulier à l’encontre de l’hypothèse de M. Mourey : je bloque : 1) sur l’absence d’arguments ou éléments suffisamment pertinents 2) sur la mutation en postulat et le refus d’intégrer les éléments proposés par ses contradicteurs 3) sur l’existence de nombreuses configurations similaires

« Si vous regardez les évènements dans l’espace de l’Asie centrale, Alexandre le Grand, les Turcs, les perses, les arabes, les mongols, même les scythes : les contraintes du terrain obligent physiquement les hommes à suivre toujours les mêmes routes (la route de la soie). Même aux temps modernes, voyez le grand-jeu entre Russe et Britannique, ou encore aujourd’hui avec l’Otan. »

C’est très bien que vous parliez de l’espace eurasien, puisque c’est dans cette direction que j’ai invité M. Mourey ainsi qu’Antenor à regarder ne serait-ce qu’un peu : leurs réactions ne m’ont pas étonné…De la même façon, j’ai insisté sur l’axe-espace danubien : car entre espace steppique et espace danubien : je retrouve tout comme vous ces axes majeurs de diffusion (culturelle notamment), de migration, d’invasion, d’échanges économiques,etc…Mais cela ne semble pas intéresser M. Mourey qui pourtant se targue d’avoir une perspective stratégique mais ne décèle pas cet axe hautement stratégique bien entendu : bref, je ne vais pas me répéter, et vous invite à lire mes longs commentaires sur cette question.

bon concluons : « Je trouve que cela a du sens. » oui cela a peut-être du sens, mais cela ne suffit pas à mobiliser des équipes d’archéologues, mettre en place une véritable logistique,etc..etc…il faut un peu plus.

Sur le caractère merveilleux du site ou lieu, je ne vous contredirai pas, mais les perspectives romantique ou poétique ont généralement des effets indésirables dans les domaines qui nous concernent.
« Quant à concevoir que les anciens pensaient la stratégie militaire comme nous le penserions nous-même et s’en servir comme indice, c’est une opinion.
C’est aussi une opinion de concevoir qu’ils pensaient différemment et donc qu’il est impossible de se servir de son empathie comme indice. »

Non, Ffi, il ne s’agit pas là d’opinion, encore une fois : objectivité : il s’agit de prendre en compte des facteurs non seulement militaires (armement (ex : épée, hache ou arc ?, cavalerie ou infanterie ? armure ou non ?armes de siège ?etc…) mais aussi des facteurs culturels ( pratiques rituelles, superstitions, lieux sacrés,etc..) : enfin je ne réfute pas la perspective empathique mais la capacité objective à se mettre à la place de l’autre : position objective et non jugement de valeur ou opinion : la Culture nous forme, et si ce n’est cela nous déforme en partie…

« En fait cette logique est largement imposée par les contraintes géophysiques. Les routes du commerce tendent à emprunter les vallées, non les lieux accidentés, tandis que les places fortes se forment sur les escarpements, non en plaine ouverte. »

Encore une fois, là n’est pas la question : la question est de fournir suffisamment d’éléments ou arguments pour lancer une réflexion, et bien entendu accepter que telle ou telle hypothèse soit débattue : sans cela toute la valeur que l’on peut attribuer à une intuition potentiellement juste disparaît dans une approche relevant de plus de la spéculation jusqu’à tendre à l’affabulation, la fiction, bref le champ du Fantasme ou de l’Imaginaire ; or cela ne peut servir de point de départ à une hypothèse de travail, rappelons-le scientifique tout de même…

Sur ce, il me semble que nous avons fait le tour de la question : et une fois considérer la possibilité d’une intuition potentiellement juste, je vous demanderai donc de franchir l’étape intuition et de me fournir des arguments, éléments pertinents ou faits objectifs pouvant supporter le passage à l’étape hypothèse de travail.

  

@Ffi

« Vous écrivez beaucoup, c’est difficile de répondre. » je vous le concède, bien (tare naturelle ou déformation professionnelle ? je n’ai toujours pas la réponse) que l’intention ne soit pas de réduire au silence l’interlocuteur : juste la volonté de ne pas me contenter de commentaires rapides, laconiques et sujets à des interprétions erronées : tare des débats sur forum virtuel et cause de nombre d’inimitiés ici même. Je constate malheureusement que malgré ces longs commentaires détaillés, les interprétations erronées persistent et il faut vraiment persévérer pour voir s’installer un débat ou échange un tant soit peu apaisé. Soit.

J’ai bien pris note de votre réflexion autour du concept de monade de Leibniz, et bien qu’engager un débat philosophique, épistémologique ou dans une perspective encore plus large sur la théorie des connaissances ne me déplait pas : d’autant plus que ce type de réflexion est au cœur de nombres de problématiques dans les domaines où j’ai pu évolué ou évolue encore (anthropologie, linguistique, cybernétique, DSP) : je ne ferai donc que prendre acte de votre réflexion afin d’éviter une digression de plus sous ce fil de commentaires mais aussi la production de commentaires plus longs et plus denses. Et donc si l’occasion se présente, nous en débattrons.

Cependant, je rebondirai tout de même sur vos conclusions ou déductions, apparaissant dans les passages suivants : (juste l’expression de mon point de vue, nous éviterons donc une nouvelle digression mais chacun sera renseigné sur les perspectives envisagées par l’interlocuteur)

« Bien, une civilisation peut être vue comme un sujet. Elle a comme une « peau » qui la protège… Elle a un métabolisme interne... Elle est elle-même confronté à un métabolisme externe…Si une civilisation prospère, et se perpétue, cela signifie qu’elle est en capacité de se protéger efficacement des influences étrangères, des subversions, des corruptions, des envahissements, etc... »

Je n’ai pas de définition pour civilisation, terme que j’use avec parcimonie, notamment pour les époques qui nous intéressent ici et donc préfère les termes cultures, espaces ou aires, foyer, centre, influences, etc…(culturels) ce qui m’éloigne de votre perspective épidermique et me fait préférer la notion de continuum culturel (ethnoculturel, ethnolinguistique, etc…) : enfin sur conditionner la perpétuation ou prospérité ou bien encore survie à une forme d’immunité me semble une vision restreinte et restrictive. Sur ce, passons à la partie de votre commentaire, concernant le sujet de notre débat ou échange ici :

« Logiquement, cette civilisation, puisqu’elle est prospère, aura des points d’ancrage solides, elle aura eu l’intelligence de fonder des places fortes dans des lieux à proximité immédiate de ces principales sources de revenu. »

A nouveau, cette obsession de la logique ne peut que m’interpeller, logique n’entrant pas systématiquement dans l’étude historique, anthropologique ou ethnosociologique,etc…Mais bon, j’ai pris acte de ce que vous entendez par là, et ne développerai pas plus avant.

« …elle aura eu l’intelligence de fonder des places fortes » 

C’est une des explications historiques possibles de la fondation de places fortes, en effet. Mais comme j’aime à revenir à l’anthropologie et à la linguistique : c’est aussi dans le cas des cultures indo-européennes une pratique culturelle caractéristique : la construction d’oppida chez les Gaulois, donc Celtes renvoie à une habitude antérieure décelable chez les cultures IE, apparentées PIE.

D’un point de vue linguistique cette pratique est repérable dans nombre de vocables IE dont les racines PIE (je sais, vous n’aimez pas çà !) renvoyant aux notions de hauteur, mont, montagne, colline,etc… se confondent très souvent avec celle renvoyant aux notions de espace clos, enclos, place forte, fort, fortifications,etc…

Ainsi donc, lorsque d’autres peuples/cultures ne considèrent les hauteurs que comme un refuge temporaire, les groupes IE ou apparentés ont une inclination culturelle&historique à s’y implanter : voilà un élément de compréhension supplémentaire dans la multiplication importante des constructions d’implantations fortifiées avec l’arrivée des groupes IE dans l’espace européen ou des Celtes postérieurement dans l’espace occidental :

ce qui fait donc que si la construction de places fortes dans des lieux à proximité immédiate de ces principales sources de revenu peut s’expliquer tel que vous l’interprétez (intelligence), la construction de ce type de places fortes chez les Celtes est aussi une pratique culturelle dépassant le simple registre stratégique ou militaire : il n’est pas prouvé que l’Histoire humaine n’ait été faite que de situations conflictuelles et donc de guerres.

Et à partir de cette question de l’existence ou permanence de situations conflictuelles, je rebondis sur votre passage suivant :

« C’est ce qui me fait imaginer que Mont-Saint-Vincent, belvédère permettant de voir tant le Châlonnais, le Mâconais, Le Creusot, la passe de longpendu - c’est-à-dire, deux voies de commerces importantes (la Saône et le passage entre Loire-et-Saône), source de revenus douaniers, tout en étant à distance raisonnable, et aussi une place-forte difficile à prendre, est éminamment important à posséder pour établir sa proéminence dans la Bourgogne-Sud. De plus, le groupe maîtrisant ce lieu a un avantage manifeste sur tous les autres, parce qu’il voit tous les mouvements de troupe à 40km à la ronde. Sa situation en altitude est forte, il est en situation de supériorité. »

Qu’une position en hauteur soit avantageuse n’implique pas la supériorité ( ???) mais juste un avantage stratégique certain. J’ai bien noté votre description topographique et géographique mais celle-ci ne me renseigne aucunement sur la situation de cette aire aux périodes qui nous concernent pas plus que sur ce fameux groupe maîtrisant ce lieu, ou sur les autres considérés comme ennemis. 

Et c’est en cela que l’hypothèse de M. Mourey est hasardeuse car nous ne savons pas à quoi il se réfère exactement : quels groupes humains ? quelle époque ? et ceci afin de savoir si il existait bien des situations conflictuelles : persistantes ou suffisamment permanente pour justifier une occupation à connotation militaire de cette position, si il y avait bien hostilité ou concurrence entre les groupes locaux, ou bien encore quels étaient donc ces groupes : il faut donc définir un minimum et éviter les anachronismes, exemple en parlant d’Eduens à une époque où visiblement l’ethnogenèse des groupes celtes était en cours et donc celle des tribus gauloises lui est logiquement postérieure : ce qui donc rend quelque peu hasardeux, arbitraire voir infondé d’établir des distinctions de ce type entre groupes non identifiés ou indifférenciés.