S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

@Scott Scapula :

tendance symptomatique voir pathologique à l’inversion systématique des rôles , tendance devenant constante bien entendu la logique élémentaire implique que ce soit le contradicteur qui contre-prouve et non que celui qui énonce telle ou telle hypothèse en fasse la preuve.

à l’évidence, nous sommes face à des individus compétents et rationnels, emplis de scientifique rigueur et aguerris aux méthodologies requises dans les domaines qui nous concernent, suite à de longues années de pratique.

bahhhh..trop fort.... 

@Ffi, je vais donc répondre à votre question, puisqu’il en semble que là se situe votre souhait principal.

 

Cependant juste une remarque (rapide) en réaction à ce passage de votre commentaire : « En fait, de mon point de vue, et c’est assez général aux sciences actuelles, le problème essentiel vient du fait d’appliquer une conception inerte à des choses vivantes.

L’objet inerte subit. (iners, inertis : malhabile). Un simple paramètre permet d’en prédire le destin (sa trajectoire : loi de l’inertie de Newton).

Le sujet, lui, il vit. Il est intrinsèquement créatif. Certes, comme l’objet, il subit, mais seulement en partie, car il a l’art de s’adapter, il s’harmonise, s’enfuit, sinon il meurt. » 

 

J’apprécie assez (à entendre : positivement) la teneur ce propos et c’est en cela que je vous invite à comprendre pourquoi la linguistique est une science particulière qui n’applique pas cette conception inerte aux langues nous parlons bien de langues vivantes ou mortes  : formulation qui les considère bien comme des entités vivantes ou mortes donc des sujets et non stricto sensu comme des objets conceptuels  et donc perçoit et conçoit les langues comme sujets aptes à s’adapter, se nourrir, s’enrichir, muter, s’harmoniser, à se métisser, etc… mais aussi sujettes au déclin, à la contamination, ou disparition  : bref comme ayant une vie propre accompagnant l’Humanité et c’est pour cela que la linguistique ne fige pas : cependant à l’évidence dans le cas de langues mortes : elle se doit de signifier l’acte de décés et de passer à l’autopsie.

 

Vous parlez de création/créativité, la linguistique opère aussi dans des registres qui y renvoient ceux relevant de la sémantique, de la sémiotique, du symbolique…de même la linguistique conçoit des modèles dits en arbre, en vagues, en cercles, parle de parenté, de filiation, de liens génétiques, etc…

 

Bref tout çà pour dire que la linguistique appartient à l’Anthropologie et que donc elle s’intéresse autant à l’objet qu’au sujet : et bien entendu à l’Homme.  

 

Sur ce réponse à votre interrogation : « Là où je désire une réponse, c’est du point de vue de l’article. Sans adhérer à toutes les spéculations de Mr Mourey, je lui reconnais de dire une chose vraie :Mont-Saint-Vincent est manifestement un emplacement stratégique, offrant 360° de panorama, riche en vestiges anciens alentours.Cela me semble une raison suffisante pour y faire des fouilles.Et vous, qu’en dites vous ? »

 

ainsi que réaction à ce commentaire grotesque à nouveau dans votre autre commentaire : « Manifestement, vous considérez les anciens comme des singes, ou des attardés mentaux. Ca ne vous intéresse pas les vestiges anciens ? Vous savez, ces trucs du passé qu’affectionnent d’explorer les archéologues. »

 

premier point similaire à celui relevé par Scott Scapula : imprécision de la terminologie employée : anciens ne veut strictement rien dire d’un point de vue historique, archéologique ou autre…bref d’un point de vue scientifique  

 

second point : je ne saisis pas ce qui vous permettez de supposer que je considèrerai les peuples anciens comme attardés ou simiesques  : j’ai juste mis en évidence une des failles essentielles de votre raisonnement : à savoir prêter des considérations contemporaines à des peuples qui sont séparés de nous non seulement par le Temps mais aussi par bien des  points de vue et donc il s’agit de signifier ces différences et les rappeler.

troisième point et réponse à votre question : «  Mont-Saint-Vincent est manifestement un emplacement stratégique, offrant 360° de panorama, riche en vestiges anciens alentours.Cela me semble une raison suffisante pour y faire des fouilles.Et vous, qu’en dites vous ? » 

 

formulé ainsi, je ne vois aucune raison suffisante ou élément pertinent permettant de justifier une mission (pénible et requerrant une véritable logistique) de fouilles archéologiques.

 

Pourquoi donc ?

 

1) vous évoquez le caractère stratégique supposé à une époque indéterminée du dit Mont Saint-Vincent : deux options : soit vous avez connaissance d’une telle perception de ce mont chez les peuples locaux préhistoriques ou historiques : celtes ou pré-celtes ; soit vous leur attribuez cette perception en fonction de la votre propre.

 

De plus cette configuration hauteur+panorama sur 360° se retrouve dans bien d’endroits.

 

2) vous évoquez des vestiges anciens alentours : bonjour la précision : à quel espace précis (et quelle superficie) renvoie le terme alentours ? par anciens de quelle période parlez-vous ? Néolithique ? le Bronze ancien ? le Xème siècle av JC ? la période laténienne ? la période gallo-romaine ? après ?

 

Voilà un des problèmes essentiels dans les hypothèses devenant postulats de M. Mourey : il affirme, décrète mais ne nous fournit rien de probant, pertinent, objectif pour supporter sa localisation de Bibracte ;

enfin si nous ajoutons l’imprécision, le caractère plus que vague et confus de ces hypothèses, plus certaines de ces fantaisistes interprétations : à l’évidence toute personne se soumettant à la rigueur et à l’objectivité scientifique ne peut soutenir ou justifier des fouilles au Mont Saint Vincent. Ce qui ne veut pas dire que dans l’absolu ces personnes récusent l’existence probable ou possible d’une implantation humaine préhistorique ou historique sur ce site.

 

Si en renvoyant à l’imagination comme vous aimez le faire, et en cela vous avez raison bien que dans les domaines qui nous concernent il faudrait préférer l’emploi du terme intuition, il faut savoir parvenir à un juste équilibre entre intuition et rigueur/objectivité intellectuelle et scientifique : en conservant un rapport neutre à l’hypothèse de travail, neutralité face aux sources, et dans le traitement des diverses données historiques, archéologiques, anthropologiques, linguistiques, génétiques, etc…

 

Bref avec trop d’intuition, nous sommes dans le fictionnel, le mythique, avec trop de rigueur nous sommes enfermés dans le dogme  : dans les deux cas s’installe un rapport passionnel qui si il n’est pas contraint et/ou dominé amène à des impasses et à un enfermement intenable.

 

Voilà mes reproches à M. Mourey : son passage du registre intuition à fiction par défaut de rigueur et d’objectivité, son enfermement ou autisme dés lors que surgit la contradiction, son impossibilité à associer rigueur et neutralité à ses intuitions potentiellement justes et son rapport émotionnel (bataille d’egos) à des questions qui relèvent du champ de l’hypothèse historique .

 

Et je ne peux donc en vertu des éléments qu’il me fournir considérer ses hypothèses autrement que comme des fantaisies ou rêveries d’un historien amateur un peu trop passionné, voir auto-contemplatif.

 

Cela a toujours été ma position depuis que cet échangé a débuté : et je me répète que M. Mourey nous fournisse des faits et éléments objectifs supportant ses hypothèses ; ou bien encore vous-même puisque vous supportez ses vues et positions.

enfin, je le rappelle à nouveau : mes questions principales considèrent la théorie jusque là infondée ou purement fantaisiste d’une colonisation de la Bourgogne issue de l’espace cananéo-phénicien.

 

 

Contre-exemples : montagnes et bois sacrés :

 

Considérez-vous comme élémentairement logique de consacrer une montagne ou mont, potentiellement ou effectivement stratégique ? et donc d’interdire pour des motifs religieux toute construction profane sur ces hauteurs ? où se situe donc ici cette invariable ou éternelle et élémentaire logique ?

 

Considérez-vous comme élémentairement logique de consacrer bois ou forêts et donc de se priver pour des motifs religieux d’un matériel de construction, de chauffage, etc... de prédilection tel que le bois, soit une ressource stratégique ?

où se situe donc à nouveau votre éternelle et élémentaire logique ?

 

Voilà pourquoi vous ne pouvez décréter en 2010 que tel ou tel lieu supposé stratégique selon votre élémentaire logique, supposée invariable au cours du temps, devrait sans doute ou hypothétiquement receler les traces de fortifications et/ou constructions préhistoriques ou historiques .

« Or un lieu stratégique est un un lieu stratégique, de tout temps.
Toute civilisation va tenter de le contrôler. » 

 « N’est-ce pas vrai ? N’est-ce pas suffisant pour y fouiller ? N’est-ce pas d’une logique élémentaire ? »

 

La logique élémentaire ou non, tout comme le bon sens ne concernent pas l’Histoire : ce qui vous apparait stratégique ou logique ne l’était pas forcément pour un homme d’il y a 1000 ans, 3000 ans, 10000 ans, etc…

 

Des chasseurs-cueilleurs nomades n’auront pas les mêmes pratiques et n’adopteront pas les mêmes stratégies que des cultivateurs sédentaires ; des pratiques militaires centrées sur l’infanterie diffèreront de celles axées sur la cavalerie, l’usage principal de l’épée ou de l’arc changera les stratégies offensives&défensives, etc..etc…

 

 Dans le registre militaire : les options stratégiques défensives ou offensives, voir simplement passives sont induites par les pratiques martiales, et l’existence bien entendu de situations conflictuelles : ensemble de conditions ou facteurs qui ne sont pas invariables et ou figés dans le temps.

 

Second point dans Mont Saint Vincent et Mont Beuvray : nous retrouvons Mont et donc ce fameux panorama à 360° depuis une hauteur : situation somme toute assez commune dans des espaces connaissants un relief accidenté ou montagneux.

quant à ce passage : "Puisque l’on étudie l’être humain, il faut une certaine empathie, avoir la capacité de se mettre à la place des hommes d’une époque et imaginer ce qu’il auraient fait."

noble attitude mais par définition je ne peux me mettre à la place d’autrui et encore moins dans la peau d’un homme du Néolithique, ou du Bronze ancien..oui effectivement imaginer mais dés lors nous ne sommes plus dans le registre scientifique et objectif mais dans le registre subjectif, dans la Fiction : ce qui conduit le plus souvent à des interprétations erronées, des lectures anachroniques,etc... 

je ne peux qu’en adoptant une perspective globale, à savoir pluridisciplinaire : déterminer le plus probable du moins probable voir impossible ou grotesque. Celà étant un travail long et fastidieux, nourri et contruit à partir d’une multitude de sources et domaines ou sciences

Conclusion : partir de cette soi disant logique élémentaire ou bon sens contemporain et de la notion de mont n’est pas suffisamment pertinent et donc ne peut servir de justification seule. Là se situe une des faiblesses de M. Mourey et de sa lecture strictement militaire que ses sources douteuses, approximatives voir biblico-mythologiques rendent encore plus hasardeuse voir fantaisiste : bien entendu cela vous ne le comprenez pas.      

Maintenant donc passons à la perspective diachronique et donc à l’étude de l’évolution au cours du temps des langues : le terme évolution nous permettra de faire des parallèles pertinents avec les sciences exactes.

 

Et bien disons que le linguiste opère un peu à la façon d’un biologiste étudiant l’évolution en comparant espèces actuelles aux espèces éteintes ou fossiles, ou bien encore nous pouvons comparer le linguiste au biochimiste moléculaire qui s’intéressera aux modifications d’une molécule lors de telle ou telle réaction chimique.

 

Premier point : le linguiste opère toujours à partir d’un objet, d’un matériel brut : langues vivantes actuelles, langues éteintes mais connues, indices matériels des langues éteintes inconnues : nous partons de faits et non d’hypothèses

 

Que ce soit dans l’observation/analyse d’un graffiti touareg, d’une tablette de cunéïformes, de hyéroglyphes, d’un texte médiéval ou d’un texte contemporain  : la première étape visera à établir la structure de la langue étudiée soit donc le squelette d’une langue connue ou les traces fossiles d’une langue éteinte inconnue ainsi que sa classification : à partir de là, le linguiste se référera aux lois, règles, contraintes, etc… issues de la linguistique ou d’autres domaines scientifiques : l’approche sera toujours multidisciplinaire afin d’éviter justement les conclusions hâtives ; et si la classification semble impossible, le linguiste le constatera et ne classifiera donc pas cette langue ( ce qui est le cas pour nombre de langues).

 

Maintenant passons donc à ce qui vous obsède le caractère reconstruit : d’un le linguiste va à rebours dans le temps (aspect rétrodictif de la démarche) : il ne part d’une langue hypothétique ou de racines supposées mais fait l’inverse et part donc de langues connues, définies, identifiées, classifiées…(aspect inductif) il établit des comparaisons, les analyse en fonction des règles, lois établies, ainsi que des contraintes posées par d’autres domaines scientifiques : exemple : il ne va pas imaginer d’influence chinoise chez les Wolof.

 

Ensuite, pareil à un biochimiste, le linguiste perçoit les langues comme un biochimiste perçoit les molécules soit des assemblages chimiques sujets à de possibles transformations : et donc de réactions chimiques causées par tel ou tel facteur ou changement  : le linguiste tout comme le biochimiste a des lois et règles, contraintes qui lui permette donc d’analyser objectivement les réactions chimiques se produisant au cours du temps.

 

Illustration : partons d’un groupe Z de langues a,b,c  et supposons l’existence d’une proto-langue X : chaque langue du groupe Z a une configuration particulière, par comparaison entre langues a,b,c nous sommes à même de déterminer quelles transformations ou réactions chimiques opèrent soit au sein de chaque langue, soit au sein du groupe Y  : en analysant la configuration de chaque langue, nous établissons leur squelette, de ce squelette comme un biologiste ou paléotonlogue nous pouvons établir une parenté génétique et donc supposer l’existence d’un ancêtre commun soit la proto-langue X  : alors diverses options s’offrent aux linguistes soit il existe des traces fossiles de cette proto-langue X et donc nous sommes dans la même situation qu’un biologiste évolutionnaire ou paléontologue, soit il existe un (ou plusieurs) groupe(s) Y intermédiaire(s) et alors nous appliquerons les mêmes méthodes en remontant dans le temps, ou bien encore nous pouvons définir en fonction des règles, lois, contraintes, etc..connues et validées le squelette probable de la proto-langue X et donc sa classification hypothétique : chaque option opérant à la fois entre les registres du probable et de l’avéré.

 

Et plus le travail avance, plus ce qui ne fût que considéré comme hypothétique tend à rejoindre le registre du plus que probable ou avéré : mais là nous passons dans un autre registre : celui des superfamilles linguistiques voir pour certaines linguistes celui de(s) langue(s)-mère(s) originelle(s) : le premier organisme vivant issue de la soupe primordiale si vous voulez une autre comparaison.

 

Voilà où se place donc la linguistique et ne résume donc pas à votre définition qui la cantonne à l’indice ou la spéculation : il y a certes des indices pour aider le linguiste, mais le linguiste ne spécule pas : il est objectif, neutre et scientifique.

 

J’ai bien entendu fait l’impasse sur les rapports étroits entre linguistique, génétique, informatique et cybernétique de même que sur les registres  ou bien encore anthropologique, ethnologique,sociologique, etc… ou autres : le but étant surtout de vous faire comprendre le caractère réducteur de votre vision ou classification de la linguistique.

 

Voilà de façon succincte : un exposé à vocation pédagogique/vulgarisation présentant certains aspects essentiels des méthodes linguistiques qui rangent cette science et spécialisations dans une catégorie intermédiaire à celles des sciences humaines&sociales et celles des sciences dites exactes.

 

Ce commentaire étant déjà assez long, je réagirai donc brièvement à ce qui forme l’autre partie de votre commentaire : « Hormis la linguistique, d’autres considérations permettent de formuler des hypothèses. La science des lieux stratégiques en est une.”

 

Ce que bien entendu, je me tue à vous répéter : en usant des formules approche globale ou pluridisciplinaire : êtes-vous donc à ce point bouché ?

 

Et bien entendu cette approche selon cette science dite des lieux stratégiques peut-être pertinente, à condition qu’elle ne soit pas la seule utilisée.

 

Et à nouveau sur votre renvoi à la localisation de Bibracte proposée (ou plutôt postulée) par M. Mourey, je vous répète donc que 1) je ne me suis pas prononcé là-dessus car cela n’était pas le sujet du débat qui était la colonisation phénicienne de la Bourgogne au Xème siècle av JC 2) que me plaçant dans une perspective globale et approche pluridisciplinaire, la localisation de telle ou telle ville me semble anecdotique quand le propos est de réviser l’ensemble des périodes historiques suivantes : fin Néolithique, Age du Bronze, Age du fer, en évoquant des mouvements migratoires Phénicie/Gaule(Bourgogne) et ainsi qu’une influence/fondation phénico-cananéenne dans l’ethnogénèse des peuples celtes (ou gaulois) doublé d’un métissage-syncrétisme celto-oriental au Xème siècle av JC : donc à l’évidence la localisation de tel ou tel site proto-historique me semble somme toute secondaire quand on a une telle prétention : terme prétention utilisé après constat des immenses lacunes de M. Mourey dans un grand nombre de domaines.

 

Et donc pour conclure, à nouveau j’invite M. Mourey à se concentrer uniquement sur la localisation de Bibracte, travail déjà colossal puisqu’il s’agit alors pour lui d’affronter experts et spécialistes et éviter les grandes fresques pesudo-historiques de type atlanto-bibliques : cela dit sans nulle méchanceté mais afin de préserver un peu de sérieux à une démarche qu’il considère lui-même comme importante voir essentielle.

 

Sur ce, j’espère que cette fois, vous comprendrez à quel point il est ridicule d’un côté de supporter l’amateurisme prétentieux et les obsessions monomaniaques de M. Mourey et de l’autre dénier (en tout ou partie) à la linguistique ou à d’autres sciences telles que l’anthropologie, l’histoire des religions, la mythologie (à entendre science des mythes), etc…et autres personnes compétentes dans ces domaines rigueur, objectivité, neutralité alors que ces dernières sont objectivement inexistantes chez M. Mourey.