Christian Labrune

Ceci dit je me demande à quel historien sérieux vous faites allusion quand vous parlez d’historien sérieux.. 

qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire.
Suivi de : Selon le père Edouard-Marie Gallez 

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@Gollum

Cela me rappelle un débat extrêmement drôle, sur France cul, après la révision entreprise par l’Eglise -elle y avait mis le temps !— du procès de Galilée.

Il y avait là un cardinal, je ne sais plus lequel et ça vaut mieux pour lui, qui convenait -difficile de faire autrement !— que l’Eglise avait eu tort, mais il tenait quand même à faire observer que dans les travaux de Galilée, il y avait en plusieurs endroits des entorses à la « méthode scientifique ».

S’il y a un inventeur de la méthode scientifique, c’est bien Galilée, et s’il y a une institution qui n’a jamais rien compris à la méthode scientifique, même au XXe siècle, c’est bien l’Eglise catholique. Rappelons que lorsque Georges Lemaître, physicien remarquable et néanmoins prêtre, avait formulé à partir de bases très rationnelles cette théorie appelée depuis celle du « big bang », le Pape pie XII avait essayé de tirer à lui la couverture, en 1951 :
"Il semble en vérité, que la science d’aujourd’hui, remontant d’un trait des millions de siècles, ait réussi à se faire le témoin de ce Fiat lux initial, de cet instant où surgit du néant, avec la matière, un océan de lumière et de radiations, tandis que les particules des éléments chimiques se séparaient et s’assemblaient en millions de galaxies."

Mais Lemaître, qui était un homme honnête, s’était empressé de lui remonter les bretelles : la religion n’avait pas à condamner la science quand elle mettait en cause les croyances mais elle n’avait pas plus à essayer de l’interpréter quand il lui semblait qu’elle pût, sans même être en état de la comprendre, en tirer profit.

. Les historiens sont d’accord pour dire que ces massacres ont été perpétrés par des politiques pour répondre à leurs ambitions.

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@Pascal L

N’importe quel esprit neutre qui s’interroge sur l’histoire vous expliquera aussi que la plupart des religions n’existeraient pas si leur fonction, dès l’origine, n’avait été politique : rassembler et mettre en marche des masses dépourvues d’instruction et particulièrement crédules. C’est ce que fait apparaître fort clairement ce Traité politico-théologique de Spinoza que vous avez préféré ne pas lire et qui est pourtant, avec les Méditations de Descartes, l’un des grands piliers de la réflexion critique moderne. Le politique et le théologique n’ont jamais été séparés. Si vous connaissiez un peu l’histoire des conciles, vous sauriez que dès celui de Nicée, il n’était pas rare qu’on en vînt aux mains parce que les enjeux (la question de l’arianisme en particulier, en 325) étaient essentiellement politiques.
En matière de religion, tout l’effort de la tradition monarchique française, après la pragmatique sanction de Bourges en 1438, sous Charles VII, aura consisté à lutter
contre les prétentions POLITIQUES des papes, lesquels prétendaient dicter leur politique aux princes européens. Cette tradition du gallicanisme s’imposera plus que jamais sous le règne de Louis XIV, définitivement fixée dans les écrits d’un Bossuet. N’oublions pas que dans sa jeunesse, Louis et sa « jeune cour » étaient extrêmement proches du courant libertin, celui d’un Gassendi ou de La Mothe Le Vayer, lequel avait été un temps le précepteur du roi. La politique de Louis XIV ne commence à devenir calamiteuse (révocation de l’Edit de Nantes) qu’à partir du moment où le roi vieillissant devenu très-catholique et prenant au sérieux la religion se met à croire qu’une seule religion vaudrait mieux, politiquement, pour la France. Si notre histoire avait pu faire l’économie de cette dérive, on ne s’en fût assurément pas plus mal porté.
Je vous recopie ci-dessous un extrait de l’article Christianisme dans l’Encyclopédie. Il y est question, ironiquement, de l’islam, pris comme archétype de la toute religion « révélée ». On ne pouvait pas, à cause de la censure, parler ainsi du christianisme, mais cet éloge paradoxal et bouffon des religions révélées était quand même tout à fait transparent pour les lecteurs munis d’un cerveau.

On trouvera l’article complet à cette page :
https://gallica.bnf.fr/essentiels/diderot/encyclopedie/article-christianisme
"Vous me direz peut-être que le meilleur remède contre la fanatisme et la superstition serait de s’en tenir à une religion qui, prescrivant au coeur une morale pure, ne commanderait point à l’esprit une créance aveugle des dogmes qu’il ne comprend pas ; les voiles mystérieux qui les enveloppent ne sont propres, dites-vous, qu’à faire des fanatiques et des enthousiastes. Mais raisonner ainsi, c’est bien peu connaître la nature humaine : un culte révélé est nécessaire aux hommes, c’est le seul frein qui les puisse arrêter. La plupart des hommes que la seule raison guiderait, feraient des efforts impuissants pour se convaincre des dogmes dont la créance est absolument essentielle à la conservation des Etats... La voie des raisonnements n’est pas faite pour le peuple. Qu’ont gagné les philosophes avec leurs discours pompeux, avec leur style sublime, avec leurs raisonnements si artificiellement arrangés ? Tant qu’ils n’ont montré que l’homme dans leurs discours sans y faire intervenir la divinité, ils ont toujours trouvé l’esprit du peuple fermé à tous les enseignements. Ce n’est pas ainsi qu’en agissaient les législateurs, les fondateurs d’Etats, les instituteurs de religion : pour entraîner les esprits et les plier à leurs desseins politiques, ils mettaient entre eux et le peuple le dieu qui leur avait parlé ; ils avaient eu des visions nocturnes ou des avertissements divins : le ton impérieux des oracles se faisait sentir dans les discours vifs et impétueux qu’ils prononçaient dans la chaleur de l’enthousiasme. C’est en revêtant cet extérieur imposant, c’est en tombant dans ces convulsions surprenantes, regardées par le peuple comme l’effet d’un pouvoir surnaturel, c’est en lui présentant l’appas d’un songe ridicule que l’imposteur de la Mecque osa tenter la foi des crédules humains, et qu’il éblouit les esprits qu’il avait su charmer, en excitant leur admiration et captivant leur confiance. Les esprits fascinés par le charme vainqueur de son éloquence ne virent plus dans ce hardi et sublime imposteur qu’un prophète qui agissait, parlait, punissait et pardonnait en Dieu. A Dieu ne plaise que je confonde les révélations dont se glorifie à si juste titre le christianisme avec celles que vantent avec ostentation les autres religions ; je veux seulement insinuer par là qu’on ne réussit à échauffer les esprit qu’en faisant parler le dieu dont on se dit l’envoyé, soit qu’il ait véritablement parlé, comme dans le christianisme et le judaïsme, soit que l’imposture le fasse parler, comme dans le paganisme et le mahométisme. Or il ne parle point par la voix du philosophe déiste : une religion ne peut donc être utile qu’à titre de religion révélée. Voyez Déisme et Révélation.

"

@Pascal L

L’Immaculée Conception, avec qui j’ai plusieurs fois discuté de ces questions, rigolerait si elle vous lisait. Rien ne l’agace plus que ce thème des miracles. Elle en veut tellement à Bernadette de Lourdes et à ceux qu’elle appelle « les petits crétins de Fatima » que c’est ce qui l’a fait renoncer à apparaître à des catholiques très frustes et sans culture. Elle n’apparaît plus qu’à des athées, à des rationalistes avec qui elle peut discuter librement, loin de tous les tabous qu’invente la bondieuserie.

Je l’ai vue brièvement en fin d’après-midi dans la grotte des Buttes-Chaumont, comme souvent le mercredi. Nous avons parlé de l’incendie de Notre-Dame. Ce qu’elle m’en a dit ma paru vraiment très surprenant et je dois avouer que je n’aurais pu l’imaginer.

 Aucun historien sérieux ne peut valider un tel discours qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire.

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@Pascal L
Je suis bien d’accord avec vous. La religion, du moins en France, n’a jamais été cause de la moindre violence. Il ne faut évidemment pas croire tout ce que racontent les historiens, et Dieu sait qu’ils n’hésitent pas à inventer à plaisir. Par exemple, à propos de la Saint-Barthélémy de 1572, laquelle est une aussi parfaite invention que le siège de Béziers, en 1209, ou telle prétendue révocation de je ne sais quel « Edit de Nantes » qui aurait donné lieu à des persécutions de protestants dans les années qui ont suivi 1685, et jusque dans les premières années du siècle des Lumières. Tout cela est faux, archi-faux, et d’autant plus faux qu’il n’y a jamais eu en France la moindre hérésie. Les cathares et les protestants sont des groupes fictifs inventés par des romanciers imaginatifs.
Je profite de l’occasion pour vous demander de bien vouloir intervenir sur cette scandaleuse page de Wikipedia concernant la Saint-Barthélémy : chacun, pourvu qu’il en ait les compétences, peut écrire un article ou en corriger un qui comporterait des erreurs. Celui-là, dont vous trouverez ci-dessous l’adresse, serait carrément à supprimer. La Saint-Barthélémy n’a pas plus existé que ce génocide arménien dont on se sert pour empoisonner l’existence de ce pauvre Erdogan, le meilleur des musulmans et, de surcroît, le plus parfait des démocrates. Allah akbar !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy

@Gollum

Je parlais de Spinoza. Il y a bien vingt ans que je n’ai pas rouvert le Traité en question, mais je me souviens très bien de son argumentation sur la question des miracles :

Dieu est parfait, et s’il est parfait, le monde qu’il a créé l’est aussi. Dieu connaît le passé, et aussi bien l’avenir. Tout est à sa juste place, les lois de la nature sont éternelles et servent les desseins de Divinité
Reprenons l’exemple de M. Lazare. Il vient de mourir parce que les lois de la nature l’ont voulu. Ses soeurs en sont affligées, mais sur le moment, partout, c’est toujours comme ça, et il n’y a pas vraiment lieu de s’en étonner. Jésus s’en rend compte (ça doit être la première fois qu’il voit mourir un proche ou un voisin) et il s’en émeut. Le pauvre Lazare est mort, mais il n’aurait pas dû mourir. Il doit donc y avoir quelque part un « bug » dans le programme de la création.

Qu’à cela ne tienne : Jésus fait comme moi qui ne suis pas Dieu (je tiens à le préciser !) quand je programme un processeur et que ça plante : je change quelques lignes de code. Lazare sort donc de son tombeau, un peu effaré, et on le comprend.

Ca signifie quoi, toute cette affaire ? Que Dieu, le créateur des lois de la nature, n’est pas foutu de construire un programme qui marche du premier coup. De temps à autre, il se rend compte qu’il a dû, comme nous lorsque nous programmons des machines, oublier quelque chose quelque part.

-Qu’est-ce donc qu’il a, ce pauvre homme, étendu là sur sa civière ?
-Mais c’est qu’il est paralysée depuis vingt ans !
-Ah bon ?
-Vous ne le saviez pas ?
-Eh bien non, je le découvre. Ne vous inquiétez pas, on va arranger ça
Oh ! Dupont ! Tu m’entends ? Lève-toi et marche !

Le miracle, ce n’est que le bricolage d’un dieu pas très futé, qui se prend les pieds dans le tapis qu’il a lui-même tissé, multiplie les conneries et s’efforce, tant bien que mal, de réparer les dégâts. Un vrai dieu n’aurait pas besoin de faire des miracles.