Christophe

@Pangloss
Non, c’est bien Marcel Dassault que j’ai rencontré, il était très agé, d’ailleurs j’ai quitté la région parisienne en 1984. Lui était un entrepreneur, un vrai et même si je ne partageais pas ses idées politiques (RPR) nous avions des discussions très intéressantes. J’avais monté avec mes frères une association pour que les habitants des cités de Corbeil et d’Evry puissent se rencontrer sur des terrains de sport plutôt que se battre dans les rues. Mais vous mettez aussi le doigt sur la représentation dynastique en politique car son fils a tout repris de son père, même son mandat électif ;)

Après deux ans d’association nous avons commencé à avoir des résultats et nous avons été invité par Marcel ; j’ai attiré son attention sans doute parce que j’étais jeune (17/18 ans).

@pemile

@Christophe « En fait vous ne connaissez rien à Tocqueville »

Tu oses tout toi ! 

J’attends donc avec impatience que tu nous expliques en quoi la Chine actuelle correspond mieux que Taïwan au modèle démocratique défini par Tocqueville !!!!

Commence par une liste exhaustif des contre-pouvoirs, de la séparation des pouvoirs, de la liberté de la presse, de l’implication des citoyens et des associations ? 

En fait je n’ose pas, ce n’est pas nécessaire. Votre assertion démontre que vous ne connaissez rien des écrits d’Alexis de Tocqueville.

Comme je vous l’ai écrit, la démocratie n’est pas une système politique mais un état social. Comme le résume très bien Manuel Zafra Victor : Le risque et la menace qui pèsent sur les démocraties ne sont pas seulement à identifier dans l’arbitraire ou les abus de pouvoir, mais surtout dans l’émergence d’un pouvoir qui, sans recours à la violence et dans le respect des libertés civiles, privera de liberté des citoyens se focalisant sur leurs intérêts particuliers. Ce despotisme ne saute pas aux yeux, et n’est pas fondé sur la peur comme le décrivait Montesquieu. Au contraire, il exerce sa domination de manière subtile : il ne réprime pas, il corrompt ; il bloque toute impulsion altruiste ou civique pour favoriser l’isolement et l’indifférence entre les individus. Il s’agit d’un pouvoir insaisissable, l’égalité de conditions rend le poids de l’opinion générale immense sur chaque individu, et ce phénomène s’explique plus par la constitution de la société que par les lois politiques. (…) Par conséquent, l’espèce de despotisme que les nations démocratiques ont à craindre se caractérise par une extraordinaire souplesse, surtout à travers l’insignifiance du détenteur formel du pouvoir ou de leur nombre, qu’il s’agisse d’un seul ou d’une assemblée ; l’aspect décisif n’est pas qui domine, mais plutôt le comportement des dominés, l’attention doit se porter sur la structure de l’obéissance plutôt que sur celle de la domination.

Et vous me demandez, finalement, d’introduire les concept de Tocqueville sur les principes de domination alors que Tocqueville analyse la démocratie sur le comportement des dominés. En fait vous êtes à contre-sens de Tocqueville. Je peux donc le dire avec certitude

vous ne connaissez pas ce philosophe politique. 

@pemile
Mdrr, c’est ça ta définition de la démocratie ? Tu est vraiment un pur produit de la propagande occidentale sans autre capacité que boire les inepties qui y sont transmises.

La démocratie repose sur un principe d’égalité des chances et aucun des éléments cités ne correspond en une caractéristique de la démocratie.

Mais jouons sur les contre pouvoirs :

de la séparation des pouvoirs : elle est inexistante tant en Chine, aux USA, en Europe, ... Il existe des instances qui sont tenues, toutes sans exeption, par un représentant de partie qui en détient les clefs, il en fait ce qu’il veut.

de la liberté de la presse : Elle est inexistante aux USA et en Europe, elle souffre de maux à Taïwan comme en Chine, pas exactement les mêmes mais il y a collusion, à Taïwan entre les actionnaires de presse et le pouvoir en place. En Europe et aux USA, l’interdiction récente de journaux et chaines de télévision démontre que la liberté de la presse n’existe pas.

de l’implication des citoyens : Il existe en France, pays atypique sur ce sujet, un fort engagement associatif. Mais en Chine comme dans beaucoup de pays d’ailleurs il y une forte implication des citoyens. Cela ne signifie que les éléments défendus sont les mêmes mais que certains points sont défendus par les citoyens eux-mêmes.

et des associations  : Tout dépend de ce que vous appelez association. Associations citoyennes, il y en a partout, même en Iran, en Afghanistan, au Pakistan, ... pour ne parler que de pays que j’ai visité. Associations d’influence, comme les lobbies, c’est spécifiquement en occident.

Maintenant, parlons de ces pays selon l’approche de Tocqueville : la démocratie c’est avant tout l’égalité des chances.

L’égalité des chances n’existe pas en occident, le principe même d’héritage faisant des enfants d’un grand industriel ... un grand industriel. J’ai eu la chance de discuter de ce point avec un véritable industriel qui était maire de Corbeil-Essonnes, Marcel Dassault. Il était lui-même conscient du problème puisqu’il avait un fils qui allait hériter de ce qu’il avait créé sans en avoir les capacités, il avait raté son coup d’essai avec Dassault Electronique.

Qu’en est-il du système chinois. Il faut d’abord comprendre comment fonctionne le principe vote du président chinois. En Chine, le vote se fait sur un modèle de suffrage plusieurs fois indirect : cela signifie que le président n’est pas élu par le peuple mais par l’Assemblée nationale populaire. Mais ça ne s’arrête pas là : les 3000 membres de l’ANP sont eux-mêmes élus par les membres des Assemblées provinciales populaires. Eux-mêmes sont élus par des assemblées à plus petite échelle, et ainsi de suite… les plus petites assemblées locales, elles, sont élues par le peuple. En fait le niveau de représentation n’a rien a envier au nôtre.

Maintenant abordons le qui peut se présenter. En Chine n’importe qui peut se présenter dans son environnement direct puis monter s’il en a les capacités ; il en va de même dans leur administration, n’importe qui peut se présenter d’ailleurs.

En Occident l’appartenance à un parti politique est obligatoire à un certain niveau. Au niveau des petits villages ce n’est pas nécessaire mais dès qu’on atteint les 10k d’habitants environ sans parti politique c’est mort. Le système de professionnalisation de la politique a conduit à avoir une structure hiérarchique qui engendre systématiquement un principe très connu : le carriérisme. Il faut plaire au chef pour avoir une chance de monter, ce n’est pas un principe de compétence c’est un principe de vassalisation.

Si tous les systèmes sont perfectibles je ne suis pas certain que l’un soit mieux que l’autre, même si, en Chine, culturellement et historiquement ce principe d’égalité des chances est ancré chez les Hans, peuple historique de la Chine, ce qui a permis à Tocqueville de les citer comme exemplaire pour la représentation de la démocratie.

@pemile
Et j’attends toujours votre définition de démocratie sinon je vais croire que vous utilisez même des mots dont vous ne connaissez pas le sens, ce dont je ne doute pas 

@pemile

Je m’en doute, car lorsqu’on ose dire que la Chine actuelle correspond mieux que Taïwan au modèle démocratique défini par Tocqueville, c’est qu’on a aucune capacité pour juger un niveau intellectuel ! 

En fait vous ne connaissez rien à Tocqueville, preuve s’il en ait que vous parlez de sujets qui dépassent votre entendement. Mais existe-t-il un seul sujet qui puisse nécessité un tel niveau de bassesse dans l’intellect ? C’est sans doute pour cela que vous intervenez sur tous les sujets, vous n’en connaissez aucun, ce doit être une machine, aucun être humain censé n’oserait n’afficher un tel niveau de bêtise.