Christophe

@JPC45,

Théret fait une synthèse d’un débat qui a animé et anime encore la société française. Ses arguments ne reposent pas uniquement sur son avis, il prend un peu moins d’une cinquantaine de références dans des domaines plus ou moins spécialisés. Son propos repose, comme il le souligne, sur un point de vue économique dans un premier temps ; reposant sur des ouvrages dédiés en ce domaine par des économistes et des études économétriques. Il ne rentre pas dans les détails qui apparaissent dans les ouvrages auxquels il fait référence.

C’est souvent ainsi que procèdent les chercheurs. Il existe des problématiques dans les deux cas ; et je préfère un discours qui admet ce point plutôt qu’un avis qui ne fait les éloges que d’un principe en dénigrant l’autre.

Il faut donc rechercher dans la bibliographie de l’auteur les références qu’il fournit pour justifier son propos ; ensuite soit faire des recherches sur l’auteur considéré pour connaître ses arguments et, si cela est insuffisant, acheter l’ouvrage qui possède l’ensemble des détails de l’étude.

Je peux reconnaître que les actuaires sont des spécialistes de l’exploitation de données statistiques ; mais c’est aussi une spécialisation des économistes, plus particulièrement des économètres.

Je ne suis pas un spécialiste boursier, mais pour votre question, sachant que nous sommes, dans ce domaine, dans le cadre de la théorie des jeux à somme nulle, il serait effectivement étonnant que le rendement boursier puisse être supérieur à la hausse de la valeur ajoutée. Il resterait intéressant d’ecrire un article sur ce point : mettre en exergue la relation entre richesses dégagées par l’activité économique et la rentabilité financière.

J’avoue que je raisonne à périmètre constant. Que se passe-t-il lorsque nous changeons de périmètre ? Je vous invite à écrire un article sur le sujet ; bien que vos interrogations m’interpellent et pourraient me pousser à en écrire un, même si je ne suis pas ni économiste, ni actuaire. Ce sont, à mon sens, les références des spécialistes qui sont intéressant à exploiter et non ce que j’en pense moi-même.

J’oubliais,

Pour les actuaires, lisez l’article de Wikipédia où il est écrit : Cette profession s’exerce principalement au siège d’une compagnie d’assurances et banques ; en bref vous faites appel à la vision des actuaires qui défendent principalement les intérêts des banques et assurances et n’ont donc aucun intérêt dans toute cette affaire, n’est-ce pas ???

@JPC45,

J’adore vos arguments !!!!

Vous dénigrer les auteurs des propos (Théret s’appuie sur une bibliographie fournie, il est reconnu comme un des spécialistes en Europe dans les domaines socio-économiques), mais vous n’apportez absolument aucun argument qui contredise les siens. Etes-vous un spécialiste des retraites ?

De plus, vous posez des questions dont les réponses sont dans la synthèse qu’il fait. Mais peut-être les réponses ne sont pas celles que vous attendez.

Nous attendons de vous, grand connaisseur des systèmes de retraite, non de dénigrez les auteurs des propos, mais de contre argumenter les propos des auteurs. Faites nous connaître votre grande connaissance !

Pour information, puisque Hurlevent est venu défendre son idéologie sur ce fil, voyons l’avis de Bruno Théret, Directeur de recherche CNRS- IRIS - Paris Dauphine en économie et sociologie (quelques extraits du liens suscité) :

Ce débat [entre économistes favorables soit à la répartition, soit à la capitalisation] a été mené principalement par les partisans de la répartition et d’une protection sociale de type bismarckien, mais aussi par des économistes et des démographes sans idées trop préconcues et soucieux de vérifier la portée scientifique des arguments avancés par les partisans de la capitalisation. Au fur et à mesure que ce débat s’est élargi, les mérites de la capitalisation au plan économique, financier et social, tout particulièrement dans le cas français, se sont révélés de plus en plus évanescents. Les arguments en faveur de la capitalisation sont alors devenus plus directement politiques. Ils ont également fait l’objet d’un débat critique qui en a montré la fragilité. [...]

Une fois reconnue que l’économie pure était d’une aide médiocre pour décider de la forme socialement optimale de financement des retraites, une fois reconnue également que toute réforme était d’abord un choix politique et social concernant la place des retraités dans la société future (notamment par rapport à celle des actifs), la question de la confiance dans les systèmes de retraite est apparue comme cruciale. [...]

Selon ses contempteurs, la capitalisation aiderait mieux que la répartition à faire face aux défis démographiques futurs. Pour les partisans de la répartition cependant, dès lors que l’espérance de vie augmente et qu’on veut maintenir le même niveau de retraites, la capitalisation n’exige pas moins que la répartition de trouver les ressources additionnelles nécessaires en les prélevant sur le produit intérieur brut de chaque année. La seule différence entre les deux systèmes réside, en effet, dans le type de créances qu’ils ouvrent sur ce produit et, corrélativement, sur la manière d’honorer ces créances. Dans la répartition, les droits sont fondés sur le travail passé alors que dans la capitalisation ils sont ouverts au titre de l’épargne accumulée. Mais que cela passe par le paiement de pensions financées par des cotisations ou par le paiement de rentes, il reste qu’il faut prélever davantage sur l’activité des actifs du moment pour distribuer du revenu à des inactifs en nombre croissant et vivant plus longtemps. [...]

La capitalisation n’est plus avantageuse, et ce du point de vue des futurs retraités, que dans le cas où le vieillissement de la population ne résulte pas seulement de l’allongement de l’espérance de vie, mais aussi du fait que le taux de reproduction de la population diminue structurellement en raison d’un taux de fécondité insuffisant. Dans ce cas, en effet, les augmentations de cotisation en régime de répartition ne se traduiront pas à due concurrence par un supplément de retraites futures pour la génération cotisante alors que le taux de cotisation en régime de capitalisation ne dépend pas directement du taux de reproduction de la population (Concialdi Pierre, et Lechevalier Arnaud, 2002, Normes de justice et formes de solidarité dans les réformes des régimes de retraite, communication à la Conférence internationale L’évolution des modes de finanacement des retraites et des revenues des personnes agées, ENRSP et IRES, 17-18 octobre, mimeo.). Ce qui pourrait alors inciter les générations actuelles à les refuser et à préférer la capitalisation. Mais la France n’est probablement pas dans ce cas de figure, contrairement à la plupart de ses voisins continentaux, puisque le taux de natalité y est tel que l’INSEE estime que la population devrait être en 2050 dans une fourchette entre 58 et 70 millions d’habitants contre 61,4 millions en janvier 2003.

Cela dit, même si la natalité se révélait insuffisante, il faudrait encore considérer que le point de vue des retraités, comme cela est répété tous les jours pour justifier les réformes visant à réduire leur part dans le revenu national, n’est pas nécessairement conforme à la rationalité macro-économique adoptée par ailleurs par les partisans de la capitalisation. Car, dans de telles conditions démographiques, celle-ci a par conséquent pour effet d’augmenter (relativement à la répartition) les droits futurs des inactifs sur la production et donc, à terme, de renforcer le problème du poids des retraites, ce qu’on cherche précisément à éviter.

Par ailleurs, pour les partisans de la répartition, la capitalisation conduit à une distribution plus inégalitaire des droits à pension. La capitalisation présente notamment un défaut particulier en ce qu’elle ne lisse pas, mais répercute au contraire immédiatement les fluctuations démographiques et va ainsi à l’encontre de l’équité intergénérationnelle. En effet, l’état du marché financier à la date de liquidation des pensions dépend du montant des liquidations à opérer de telle sorte qu’une génération peu nombreuse a toute chance d’obtenir beaucoup plus en termes de taux de remplacement qu’une autre plus nombreuse. En outre, même sans prendre en compte cette interaction, en régime de capitalisation, les diverses générations ont des retraites liées à l’état conjoncturel des marchés financiers à la date de liquidation de leurs droits, ce qui peut entrainer des variations très importantes entre deux générations successives.

Enfin, le débat a mis en évidence que la question du vieillissement devait être resituée dans son contexte socio-démographique global. Les transferts intergénérationnels pour les autres catégories de non-actifs (jeunes notamment) ainsi que ceux relatifs à la population active au chômage doivent être pris en compte, ce qui conduit à relativiser radicalement l’idée pourtant fortement médiatisée de l’existence d’une “bombe démographique à retardement”.

L’opposition capitalisation/répartition renvoie clairement ici non pas à une question purement économique, mais à une prise de parti idéologico-politique conditionnant la confiance respectivement accordée aux mécanismes de marché ou aux procédures de centralisation / redistribution7. Le catastrophisme démographique mis en scène correspond à une stratégie visant à entamer la confiance dans le système en répartition. Il témoigne de ce que la dépréciation de ce système trouve sa source non pas dans la supériorité en terme de rationalité de la capitalisation, mais dans la préférence idéologique libérale pour un individualisme patrimonial (Orléan André, 2000, Le pouvoir de la finance, Paris, Odile Jacob ; Lechevalier Arnaud, 2001, Réforme de l’épargne salariale, avenir du salariat et dynamique du capitalisme patrimonial, Mouvements, n° 13, pp. 93-100) à l’encontre de l’individualisme relationnel qui est le modèle de référence dans la répartition (Théret Bruno, 2003, Créances et dettes, droits et obligations : une approche en termes de dette des concepts de solidarité et de responsabilité, in De la responsabilité solidaire. Mutations dans les politiques d’aujourd’hui, Colette Bec et Giovanna Procacci (sous la direction de), Paris, Syllepse). Le poids de petits épargnants rentiers, détenteurs de titres privés de créances sur l’économie, est préféré à celui de salariés détenteurs de titres de la dette sociale, droits sociaux mutualisés et garantis par l’Etat.

Le débat capitalisation / répartition apparaît donc à ce niveau surdéterminé par des préférences idéologiques.

Compte tenu du débat, B. Théret préconise plutôt, dans le cas français, une retraite par répartition qui n’a pas plus de défauts que la capitalisation et une dose de capitalisation pour couvrir les besoins nécessaires à la prise en charge du papy boum.

@Hurlevent,

Vous êtes plus optu que je ne le pensais.

65 ans est l’âge légal de départ à la retraite sans décote ni surcote.

Un salarié débutant sa carrière professionnelle à 20 ans ne pourra partir après 40 ans de cotisation (donc 60 ans) sans décote ; ce qui n’a rien d’équitable au regard de ceux qui débuteront leur carrière après 25 ans. Je n’ai jamais dis qu’il ne pourrait pas partir à la retraite avant ; j’ai juste précisé qu’il subirait une décote. L’âge légal est l’âge de référence dans la loi ; il est bien fixé à 65 ans.

Pour la retraite, qu’elle soit par répartition ou capitalisation le problème démographique est exactement le même ; je vous renvoie sur ce lien qui n’abonde pas dans une quelconque idéologie.

Vous souhaitez que je raisonne, je le fais depuis bien longtemps, mais à l’inverse de vos raisonnements, je n’ai pas une idéologie qui me voile mes réflexions ; il suffit de se reporter à vos quelques interventions qui imposent votre idéologie sans aucun fondement ; juste de l’aveuglement. Vos leçons, votre bien pensance, vu votre vision idéologique, gardez-les ; continuez à répéter vos leçons bien apprises.