Eloi

@ Stephanesh

"3) des armes (pas énormément juste au cas où)

4) Retourner une partie des forces de l’ordre"

Le point 4 implique le point 3

« Le point 3, l’usage des armes doit rester prudent sinon les forces de l’ordre ont tendance à prendre le parti de la défence du corps... »

Le point 3 implique la non réalisation du point 4

Sachant que qu’est-ce qui empêche la réalisation du point 4, c’est la peur sur les forces de l’ordre (voire, comme en birmanie la corruption, sous forme d’avantages gargantuesques pour la « caste » militaire)

Pour la Birmanie, si « les bonzes avaient eu des armes » (lol, contradiction, non ?), je doute qu’ils aient été tolérés par le régime si longtemps

Non la question est complexe, c’est évident, voire contradictoire : comment faire la révolution sans des armes ? Cela semble en effet impossible. Malheureusement si les révolutionnaires ont des armes, la situation a tendance à pousser ces armes contre la population révolutionnaire dans une escalade sans fin de violence (révolution française, révolution chinoise, dictature birmane, dictatures africaines...) C’est une question fort atroce à laquelle répondre, mais il me semble que plusieurs éléments sont à prendre en compte :

* Si vous prenez les armes, la dictature tue vos fils, torture votre femme, viole vos filles.... C’est une option inacceptable pour quiconque n’est pas sans attache

* Sans les armes, il est bien difficile de renverser une dictature

* Sans la peur, une dictature n’est rien puisque les soldats n’ont plus peur d’aider leurs concitoyens (ce sont des hommes)

* Les soldats ne veulent pas ne plus avoir peur, car si c’est le cas, ils verraient alors les massacres qu’ils ont perpétrés dans l’aveuglement, et ca !!!

* Les manifestations non violentes ne peuvent fonctionner que si TOUT le monde est solidaire. Si les manifestants ne sentent plus cette puissance du groupe, ils se retrouvent seuls, seuls face « à une colonne de chars gouvernementaux chinois ». Et comment avoir CONFIANCE dans un climat de dictature.

* Une révolution se gagne difficilement sans aide extérieure. cette aide peut se faire sous forme de guerre humanitaire (destructeur, mais qui peut marcher, cf la seconde guerre mondiale, mais dans ce cas-là, il faut une coalition mondiale, un respect absolu des droits de l’homme, et des pays envahis, ce qui n’a que rarement été le cas...) ou des sanctions économiques (qui peuvent faire plier les états, ou seulement pousser un peuple à la révolution, ce qui n’est guère mieux).

Non la dictature semble être un système inextricable... Réfléchir et trouver des solutions est difficile, ici...

le problème d’une dictature est qu’elle est révélatrice d’un problème de société qui atteint l’apogée de sa tension, cad qu’une part de la société lutte contre une autre part, dans une apothéose de haine, de désinformation, de bas instincts...

Je crois cependant que l’extérieur à un rôle à jouer, pas forcément guerrier, mais déjà de ne pas enrichir les dictateurs, et de ne pas les armer

De plus, il est évident que le mieux c’est de ne jamais tomber là-dedans, de pérpétuellement se faire violence pour tolérer son frère (fraternité, hein ?), tolérer ses idées, débattre à l’oral et essayer de tomber d’accord, et de ne jamais chercher à casser la société dans laquelle on vit en deux parties (ce qui se passe actuellement), en dichotomie (plus ou moins) haineuse : privé contre public, blanc contre noirs, civils contre militaires, vieux contre jeunes, etc.... Ce combat permanent, qui ne laisse pas la place aux armes, est, à mon avis le seul moyen pour éviter les armes et la dictature

Si vous avez des idées ?

Pour ce qui est de l’état catastrophique de certains labos, oui, j’ai vu... C’est glauque, en effet. Il y a beaucoup de travail à faire.

Un simple détail : j’ai travaillé dans un laboratoire au Canada, un laboratoire à la pointe : ils vendaient une technique de mesure d’usure par implantation ionique et développaient un système de mesure de croissance de protéines par interférométrie, et cela pour l’agence spatiale canadienne, ils étaient motivés par leur métier, mais c’était glauque également, les locaux. derrière les façades mirobolantes de l’université, la propreté de la deventure, la découverte du laboratoire était plutôt surprenante. De là à en faire une généralité, je ne sais pas... Mais une chose est sûre : les anglo-saxons sont excellents pour ménager la forme 

Marc, je pense que nous sommes d’accord sur l’intérêt du voyage, en terme d’ouverture d’esprit, d’expérience, de débrouillardise, de découverte.

De plus, vous avez complètement raison, des voyages en Europe sont plus faciles que dans le reste du monde, les moyens de communication, peuvent, si l’on sait s’y prendre à l’avance, être très peu coûteux.

Une de vos remarques est d’ailleurs fort intéressante : « A une certaine époque, on s’expatriait quasiment quand on quittait son département »

Seulement, regardez la situation dans certains départements français : ils sont vides, il n’y a rien ! A part quelques gites de vacances ! Ce que je reproche à cette attitude de fuite (de « dumping » pour être à la mode), c’est qu’il y aura des gagnants et des perdants.

Vous le savez : plus on gagne, plus on gagne, et plus on perd, plus on perd... La recherche étant ce qu’elle est en France, vous êtes tenté de partir (pour vous-même, pour la passion de la recherche) mais si vous partez, il y aura encore moins de moyens, moins de motivation, d’où une situation catastrophique en forme de spirale infernale. Dans l’histoire, l’Etat a sa part de responsabilités, bien sûr, mais si vous fuyez, vous l’avez aussi, puisque vous préférez fuir une situation difficile plutôt qu’essayer la résoudre. Je ne fais pas là un jugement moral, juste une observation, et je pencherai pour dire que chercher la faute, dans l’histoire, c’est chercher qui, de l’oeuf ou la poule, a commencé. Soyons adultes, et essayons de briser la chaîne. Si vous êtes resté, vous pouvez alors essayer de changer les choses...

Car de cette situation, il résulte d’énormes disparités, « inégalités ». Le résultat n’est pas forcément plaisant : métropoles surpeuplées à l’urbanisation délicate, et déserts humains que tout est en passe de quitter. peut-être est-ce le tort des départements déserts, de ne pas avoir réussi à devenir attractifs : doit-on pour autant les jeter à la poubelle ?

Il me semble que la même chose se produit à l’échelle de l’Europe, voire du monde... Dans l’avenir, il est fort probable que le monde devienne un ensemble de régions (non de nations) riches et surpeuplés, et cotoyant des vides pauvres et laissés à eux-mêmes, à l’abandon... Un monde non pas « blocs », mais extrêmement hétéorogène.

L’exemple des départements français est révélateur, et nous pouvons tirer des leçons de l’histoire, il me semble, et c’est strictement une opinion, qu’un tissu économique et social plus homogène diminuerait les tensions, les déséquilibres. Et pour cela, les Etats ont un puissant rôle d’organisation, de répartition, capable de dépasser les cycles extrêmement rapides et désorganisateurs du « simple choix comme dans un supermarché ». Pour moi l’Etat a mal joué son rôle de tisserant, il a mal distribué les compétences par les subventions, et maintenant, c’est trop tard, l’écart à compléter est énorme !

En conclusion, pour éviter ce qui s’est produit en France, je pencherai, au niveau européen, de la création d’un etat supranational fort, et légitime démocratiquement (ce qui est loin d’être la situation et l’objectif aujourd’hui) et dont l’objectif serait de tisser un continent avec le moins de disparités, d’aider là où les choses peinent, etc... De même les citoyens se doivent d’aimer UN endroit (par forcément où ils sont nés) ou UNE entreprise, pour lui permettre de survivre, de trouver des domaines de compétences etc...

Nous sommes une équipe, dans nos nations, régions, villes... Quand un, puis deux, puis trois équipiers partent, surtout quand ils sont bons, c’est l’équipe qui s’effondre. le dumping n’aide guère à évoluer, peut-être que oui, mais il sert surtout à révéler les forts et écraser les faibles.

Là n’est pas une vraie politique sociale et environementale...

Ludo, un gros problème vient du fait que les socialistes ne sont pas capables de présenter les choses comme vous le faites, et qu’ils s’embrouillent dans leurs dignités, leurs vieux réflexes, leurs vieilles rengaines...

C’est là qu’ils perdent leur crédibilité

Alpo47 ne sait tout simplement pas argumenter avec un contradicteur. il ne sait pas que là est tout l’intérêt de la discussion

Je ne sais pas si je serais jamais d’accord avec Mage, je n’en sais rien, mais j’ose parfois dépasser mes désaccord et essayer de le comprendre

@ Mage Arthur

Vous écrivez que vous ne pensez pas qu’on puisse réguler ces flux, et vous espérer que la brutalité des échanges rétablira cet équilibre. Bien... Ce n’est pas la meilleure méthode pour éviter les problèmes.

Je penche plutôt vers l’analyse de l’histoire, qui montre que ces flux ont mal été échangés. D’où : comment faire pour que ca ne se reproduise pas à l’avenir ? La question est simple, la réponse évidemment complexe. Mon opinion personnelle sur le sujet vient du fait que l’Etat n’a pa suffisamment de pouvoir face à la puissance des multinationales (n’en a aucun ?), voire est vendu à ces multinationales. Je prônerai, sur le long terme, l’éducation (pour ne pas succomber à la publicité), des freins fiscaux aux évolutions trop rapides de l’économie (pour réguler le processus), une organisation citoyenne supranationale (mondiale), l’instauration de normes éthiques, sociales et environementales mondiales permettant de sanctionner les pays coupables de dumping social et évidemment un effort constant pour éviter qu’advienne ce genre d’inégalités mondiales... bref....

Je m’excuse de ne pas avoir le temps, à présent, mais, si vous souhaitez discuter cela, n’hésitez pas à me le rappeler à l’occasion, ou à revenir sur ce fil, demain, peut-être ???

Bonne soirée