FRIDA

@Imohtep

Je ne voulais pas intervenir sur ce fil, mais quans je lis « Ce qui entraîne de facto une prescription de 10 ans à trois ans. Mais cela, si la requalification est faite, serait une condamnation sans procès et donc sans possibilité à DSK de se défendre (ce qui serait une belle ironie) car s’il y a requaification c’est qu’il y a délit et agression sexuelle »,
Comment pouvez-vous dire ce genre de chose, je ne vais pas être désagréable (DSK/Banon n’ont rien à voir dans les termes juridiques et la procédure pénale), mais ce passage est à proprement ahurissant.
Une requalification, c’est tout simplement donner une nouvelle qualification à certains faits, pour pouvoir leur appliquer les textes juridiques adéquats.
Cette requalification peut se faire à n’importe quel stade et même la Cour de cassation la pratique. Mais dire que cela suppose que DSK sera condamner sans procès est tout simplement faux. Où avez-vous dans nos texte que l’on peut condamner quelq’un sans procès. Même quand la personne est absente, il y a un procès par contumace.
Quand on ne sait pas de quoi on parle, il vaut mieut se taire.

@ Lorelei

merci pour le conseil, ce sera mon dernier commentaire et je vais vaquer à mes occupations.

Je suis quelqu’un qui doute (des autres et de moi) et j’ai besoin de vérifier les références que l’on me donne. On ne sait jamais.

@Bertrand N-R

l’auteur dont vous faites référence, Bertrand N-R (je m’excuse si j’ai écorché votre pseudo) ,pour nous vendre que le système de matriarcat existe c’est Ariane Buisset , son livre Les religions Face Aux Femmes, et je ne connais rien du parcours de cette dame, à part cette page qui fait état d’un diplôme des langues Orientales. Mais en fin si vous le dites, et si cette dame le dit, c’est que ça doit être certainement vrai, que répondre.

Je vous ai dit que le système de matriarcat n’est pas attesté, nous n’avons aucune trace de son existence passée ou actuelle, mais aucune. Vous me répondez « Faux, voir mes liens précédement et l’ouvrage d’Ariane Buisset  ». Soit, mais je ne vais pas allez lire cette dame aussi intéressante soit-elle.

Quant à la deuxième référence, Françoise Héritier, j’aimerai bien connaître quelle plume, le numéro de la page et le paragraphe qui nous explique de quand date le système patriarcal, l’ouvrage est collectif, l’ouvrage est assez récent (il date de mai 2011) . Et j’y trouve un nom dont je me méfie : Nicole Bacharan, mais cela est une autre histoire.

Il me semble que vous faites dire beaucoup de choses aux féministes.

@Omar33

Vous questions sont ambiguës,

certaines maladies pathologiques psyhiatriques n’altèrent pas les autres facultés du malade. Le problème n’est pas ABB ou Hitler, en tant qu’individu, c’est moins problématique. Le problème c’est le suivisme.C’es la foultitude de gens qui les admirent et ne jurent que par eux. Hitler a trouvé un contexte et il a percé. Il aurait pu être mort sur le front de combat, comme il aurait pu être quelqu’un de marginal. Mais ses délires ont trouvé un échos chez des gens qui ne sont pas malades, mais opportunistes, égoïstes etc et l’ont soutenu et n’ont pas exercé de critique sur ses projets criminels de moment que cela arrange leurs affaires. D’autres furent moins audibles pour expliquer et mettre à jour ses projets et plus tard ses crimes. Ce genre de projets sont plus exceptionnels, on n’en a pas souvent des Hitlers, mais des gens froids et calculateurs, muent par l’appât du gain, on en a tous les jours, et ils n’arrêtent pas leurs méfaits, et l’exemple c’est les guerres actuelles, l’Irak, l’Afghanistan, la Libye, la Palestine etc. 

Il y a un problème d’affichage, une partie de mon commentaire a disparu.

@ Bonjour Lorelei

Je sais que Bertrand cherche à convaincre, il fait du prosélytisme pour sa thèse, qui n’est ni précise ni reflétant un point d’une ampleur telle, le pire c’est comme vous avez pu le remarquer, il pousse à orienter le débat. Au lieu de discuter de la condition des femmes on s’égare dans des considérations quasi théologique.

Il est fuyant, quand on parle statistique, il parle religion, quand on lui sur ce terrain il nous parle des sociétés d’il y a 2000 ans et de matriarcat (des suppositions) etc il ne répond pas directement au contre argument.

Personnellement, cela ne me dérange pas de le voir avancer des arguments aussi variés et divers mais le but c’est d’embrouiller l’esprit, et au final faire naître un malaise qui affaiblit l’esprit de son contradicteur. Mais même dans ce cas, il est moins sûr que son contradicteur soit influencé par sa thèse.

@ Bertrand N-H

je ne vais pas passer une si belle journée devant l’écran d’ordi.

Je vais répondre à vos derniers commentaires,

« il faut s’interroger de la place des hommes dans les religions plus archaique et notament celte  » pourquoi remonter si loin et surtout parler de société dont on a peu d’informations, le reste relève de la pure hypothèse, c’est à dire des supputations. Auxquelles on peut opposer d’autres supputations.

« Cela est décrit dans le livre d’Ariane Buisset « Les religions face aux femmes » dans lequel elle explique que par la femme, l’homme accède à la transcendance. Ce qui fait de la femme une totalité (déesse mère) et l’homme un rien qui doit etre initié car il n’est pas complet (sic !). Elle stipule elle meme qu’il s’agit d’une relation mère-fils (resic !) ce qui laisse présager d’une conception incestueuse (comme chez les Musuo en Chine) des relations ce qui ne peut qu’ouvrir à des gros problèmes de survie  »

C’est très intéressant pour l’intellect de connaître ce genre de choses, mais en quoi c’est lié à la condition actuelle des femmes ici en France et un peu partout dans le monde. Vous ne aidez plus des statistiques ? Vous faites appels aux mythes ? Pour en construire un autre, l’homme est une victime silencieuse de la femme, pourquoi pas, on en est pas à un mythe près.

Des supputations et rien d’autre. Des religions qui ont des déesses mères, cela existe encore. Ce n’est pas la peine d’aller déterrer une civilisation dont on dispose peu de choses qui nous permettent d’être sûr de nos dires. Surtout, on ne saura jamais l’origine de la croyance, les motivations etc.

L’hindouisme fait une grande part à la déesse mère, sous deux aspects, l’un cruel, kali , et l’autre bienfaisant, durga, ( d’une manière schématique, c’est plus compliqué que cela). Mais j’en viens à en parler parce que vous faites référence à cette auteur et à cet aspect. Mais dans quel but ? Vendre votre thèse selon laquelle la femme a une propension naturelle pour l’inceste ? La violence ? Avec votre méthode on peut dire tout et son contraire. En inde, certains hommes qui vont s’incliner devant leurs divinités (déesses) ne s’embarrassent pas de violer et commettre des violence contre les femmes.

Avez-vous oublié que l’aspect divin attribué à la déesse n’est valable que pour la déesse et uniquement pour elle ? Elle est plus un symbole qu’autre chose de la nature, de la terre etc. Mais qu’il (l’aspect divin) est nié à la femme, qui est pratiquement diabolisée, puisqu’on considère qu’elle est impure pour se charger des offices religieux.

« Il n’est pas impossible que cela ouvre la voie à une sorte de totalitarisme (car une partie du féminisme est un féminisme de combat qui ne veut pas l’égalité mais le pouvoir des femmes sur les hommes) de la femme sur l’homme. La question qui se pose est le développement des religions dites patriarcales en regard d’une religion de la déesse mère a tendance incestueuse. Beaucoup de féminisme datent l’origine du patriarat à 2000 ans c’est à dire au moment de cruxifiction du christ que René Girard a magnifiquement interprété (sauf la résurection »

Là vous délirez complètement. Le matriarcat, rien que cela. Personne, aucun anthropologue n’est en mesure d’affirmer l’existence d’un système matriarcat pur et dur. Vous le confondez avec le système matrilinéaire. Ce dernier peut donner une place importante à la femme, mais en aucun cas la femme ne prend le pouvoir et domine l’homme. Ce qu’est votre grande phobie et angoisse.

« La société est un système d’intéraction fractale multiéchelles et multifactorielles. C’est un continuum ce qui le rendrait impossible à modéliser au sens arithmétique » vous plaisantez ou quoi. Je préfère zapper.

• « Considérons que la société est une conception masculine au meme titre que la religion a été faite par et pour les hommes pour dominer les femmes.

• - Considérons que les femmes ont été de tout temps dominées par les hommes.

• - Considérons que les femmes se battent de manière honnettent pour l’égalité et uniquement l’égalité dans tout les domaines.

• - Considérons que les femmes veulent la liberté de disposer d’elle meme et de leur corps sincérement sans aucune arrière pensée de domination ni de nuisance envers l’autre.

  alors comment expliquer :

  - Les chiffres très élevés des fausses accusations qui sont non sanctionées.

  - Le fait que l’enquete ONDRP parle de 280’000 hommes victimes de violence domestique légère ou grave, y compris les violences sexuelles là où les féministe parle de 2% et encore parce qu’il est méchant avec sa femme (voir http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2011/07/15/violence-domestique-nouveaux-chiffres-francais.html#more)

  - Le fait que certaines enquetes font état de 50% d’hommes victimes et de 50% de femmes victimes sans compter les violences sur enfants voir ce PhD http://dsp-psd.pwgsc.gc.ca/Collection/H72-21-143-1996F.pdf

  - Le mensonge de certaines féministes sur les 300000 femmes battues au Québec qui n’existent pas où le rabachage de Caroline de Haas qui le 25 novembre 2010 parle de 75000 femmes violées et qui début juin signe le rapport de Terra Nova où le chiffre devient 48000 pour après réaffirmée 75000.

  - Le refus d’admettre de groupe féministes les fausses accusations et les violences faites aux hommes  »

  Je ne vais pas reprendre chaque point, c’est inutile et cela me prendra de temps et je n’en ai pas. Pour simplifier, je partir de l’hypothèse que tous les points que vous avancez sans justes.

Quelles est le rapport avec la condition de la femme ? Je le répète pour la dernière fois, vous centrez le débat sur la violence des femmes. Admettons que la femme ne subi pas de violences conjugales, pas de harcèlement sur le lieu de travail etc. irez-vous jusqu’à dénier la mise sous tutelle de la femme auprès de son mari et plus généralement d’un homme de sa famille, puisque vous semblez faire une censure de vouloir utiliser le mot domination. Les occidentales, n’ont eu accès à une gestion des leurs biens propres (je précise, propre contrairement au bien commun dans le régime de la communauté qui nécessitent pour les actes les plus importants l’accord des deux époux) qu’en 1965. Et dire qu’il a fallu se battre et remuer dans les brancards pour avoir cette foutue autonomie.

Il faut savoir de quoi l’on parle et ne pas mélanger les choses. Soit vous vivez dans une bulle, et n’êtes pas au courant de ce que vivent les femmes, soit bien que vous êtes dans la société, vous pratiquez le déni.

« Sur le coran, je ne sais pas mais à lire le livre « la vie vivante », il existe des sourrates qui exaltent la femme . C’est le problème des citations hors contexte  »Comme le maître qui félicite son esclave.

« Quand on parle de système, il faut aussi aborder les conséquences. Vous parler du courant et moi je peux vous parler des religions prothistorique où la lecture des « religions face aux femmes » laissent poindre un vrai problème »

Ce qui m’intéresse c’est maintenant et ici et non ce qui s’est passé il y a 2000 ans. Mme Ariane Buisset est bien sympathique, mais en quoi ces thèse et ces hypothèse ont plus de valeur que celle des féministes radicales ? Nous faire d’un nouveau totalitarisme qui pointe son nez, le féminisme radicale ?

Vous qui êtes féru des statistiques, avez-vous pris le temps de voir l’impact de ces théories sur les femmes (je précise les théories féministes qui souhaitent la domination des femmes sur les hommes). Lorelei l’a déjà dit, vous pratiquer la digression pour nous faire avaler une thèse. Finalement vous vous donnez beaucoup de mal.

« Beaucoup de féminisme datent l’origine du patriarat à 2000 ans c’est à dire au moment de cruxifiction du christ que René Girard a magnifiquement interprété (sauf la résurection). », vous êtes tout simplement hors sujet, et en plus vous parlez d’hypothèse et rien d’autre. Et que faites vous de la Grèce antique et son système patriarcale, ( les femmes ne sont pas citoyenne), de Rome ou le pater familias, c’est un pouvoir de vie et de mort, etc. Des sociétés qui nous ont laissé pas mal d’informations fiables, plus fiables que celles concernant des société prothistorique comme vous dites ? Ces sociétés remonte à plus de 2000 ans, non ?

Je ne sais pas ce que vous cherchez, mais je laisse tomber.

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@ Bertrand N-H

C’est étonnant de réduire le débat à la parole d’expert contre expert. Vous faites appel à des études quand cela va dans le sens que vous souhaitez. Quand cela vous contredit vous leur attribuez une arrière pensée et de servir une idéologie.

Quant à l’éducation, vous surestimez le pouvoir des femmes. D’abord celles-ci sont souvent les gardiennes d’un système, de valeurs, des codes etc. Elles-mêmes n’ont aucun pouvoir pour changer quoique ce soit. Elles sont prises en tenaille.

Ne pas encourager les garçons à devenir des hommes virils, elles sont est responsable de les avoir efféminés, c’est le discours récurent de la féminisation de la société au détriment de la virilité naturelle des hommes. Les pousseraient-ils à devenir des vrais hommes, des virils, c’est encore de leur faute quand ils sont violents. La femme a bon dos finalement.

Et ce le point fort de votre argumentaire sur les violences des femmes. Vous dites que la violence c’est la femme qui l’induit dans l’éducation des garçons. Mais les femmes jouent le rôle que l’on leur attribue, comme les gardiens de prison. Si vous êtes contre le système carcéral et répressif, penchez de côté des lois, et de côté des faits sociétales qui génèrent cette délinquance, mais ne focalisez-vous pas sur les gardiens de prison.

Elles sont chargées de les transmettre et aux garçons et aux filles. Pour ne pas avoir de problème d’éducation, devrons-nous enlever ce rôle aux femmes ? Que les deux parents soient impliqués ?Soit. C’est ce que vous voulez. Mais alors pourquoi ces derniers (hommes) refusent, pour une grande majorité de s’impliquer ? Pensez-vous qu’il est facile de concilier vie professionnelle et vie familiale ? Interdire le divorce pour qu’il n’y ait pas séparation de parents et traumatiser les enfants ?

Il n’y a pas de famille idéale, pas plus d’homme ou de femme idéale. Non plus de parents parfaits. Et chacun s’adapte avec les parents qu’il a, et à un moment donné, il fait avec et prend ses responsabilités pour son avenir. Chercher un responsable lointain, abstrait, à lui attribuer le malheur de monde ou de ses échecs personnel ou professionnel est pour le moins douteux.

A vous suivre dans votre raisonnement, on serait tenté de construire une société qui instaure un brevet que la femme doit obtenir avant d’avoir une relation avec un homme et un autre avant d’avoir des enfants.

Dans certaines société, il y a le certificat de virginité. Cela les rassure sur la marchandise non consommée avant le mariage. En quelque sorte, la fille est dans le moule, et respecte bien les codes qu’elle aura à coeur de transmettre à la génération suivante.

Chercher un responsable lointain, abstrait, à lui attribuer le malheur de monde ou de ses échecs personnel ou professionnel est pour le moins douteux.
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