Morpheus

Bonjour PhilVite,

[ Un progrès social peut apparaitre quelque part et s’étendre ensuite ]

Nous avons déjà obtenu des mesures sociales dans plusieurs pays européens (notamment), et cela depuis la fin de la seconde guerre mondiale (donc depuis 70 ans). Or, ces mesures ont-elles fait tâche d’huile ? Non. En fait, sous la pression des libéraux et de l’UE, c’est exactement l’inverse qui s’est - progressivement, mais intensivement ces dernières années - produit : ils ont démoli ce que nous avions acquis. Pourquoi et comment en serait-il autrement pour le RdB ? Je n’y crois pas.

[ une frontière c’est aussi fait pour protéger (des deux côtés de la frontière !), et là on se heurte à la doxa du moment ]

Sur les frontières, je suis en très grande partie d’accord avec Régis Debray (cf. L’éloge des frontières). Toutefois, ce n’est pas vrai de dire que la frontière protège des deux côté dans le cadre de notre actuelle économie. Elle protège seulement les voleurs de ressource (nos industries occidentales, principalement) et les pays riches, mais elle ne protège pas les pays exploités. Les agressions du FMI, de l’OCDE et de la Banque Mondiale depuis les années ’80 contre les pays pauvres et « émergeant » (quel bel euphémisme) n’ont été que des atteintes contre les protections de ces pays. C’est la politique capitaliste (libérale, si vous préférez, c’est pareil) qui le veut. Or, que dit le slogan du Revenu de Base ? « apprivoiser le capitalisme ». C’est cette idée qui est déraisonnable : cela fait depuis deux siècles qu’on essaye de l’apprivoiser cet animal, mais comme c’est un parasite, autant essayer d’apprivoiser la peste et le choléra.

[ C’est aussi le droit de chaque citoyen de vouloir préserver son « univers » de tout envahissement. D’où l’importance d’aider au maintien des populations dans leurs territoires d’origine en favorisant par le « jeux économique » leur développement ]

Je ne trouverait pas que c’est « mon droit » de vouloir préserver mon univers si je constate que mon univers - et son bon niveau de vie ! - est réalisé au détriment de l’univers de mon voisin. Nous vivons sur la même planète, il est nécessaire de réaliser que nous sommes interdépendant les uns des autres. Mais ce ne sera pas par le « jeux économiques » que vous parviendrez à aider les plus faibles, puisque la faiblesse de ces « plus faible » vient des jeux économiques eux-mêmes. Maintenant, si vous ne le comprenez pas, c’est peut-être parce que vous ne connaissez pas assez bien ses règles.

[ votre vision du financement vous trompe. Par exemple, la solution préconisée dans le film que vous avez sûrement visionné « Le revenu de base » n’implique en aucun cas le blocage du système ]

Je pense sincèrement qu’ils n’ont pas pris en compte toute une série de conséquences de la proposition, et qu’ils font donc des erreurs d’appréciation. Je crois que cela est du au fait qu’ils raisonnent selon les présupposé (et la doctrine) de l’économie monétisée. Les doctrines économiques actuelles sont en très grande partie un mythe, n’ayant aucun rapport avec la réalité. Si nous fondons nos raisonnements sur le catéchisme économique, nous avons de grandes chances de nous tromper dans nos jugements et nos analyses.

[ Ne sommes-nous pas précisément en train de payer le fait d’avoir cru à la pérennité de ce système absurde ? Il n’est donc pas très pertinent de le prendre pour argument « contre ». Un revenu de base pour tous et inconditionnel (dans le cadre d’une nation, par exemple) oblige à repenser le système, et ça tombe bien, puisque précisément, nous ne pouvons plus faire autrement. ]

Tout-à-fait exact. Là, vous êtes à un doigt de tout comprendre. Il manque juste le fait de comprendre que le revenu de base ne propose PAS de changer le système et de le repenser, mais, comme le dit le slogan « apprivoiser le capitalisme ». Cela dit, je ne doute pas que les défenseurs du RdB soient sincères. C’est juste qu’ils se trompent. Ils ne parviendrons pas à apprivoiser le capitalisme. Mais pour le comprendre, c’est à une réflexion radicale sur les principes même du système monétisé qu’il faut s’atteler, même si cela présuppose de renoncer - ne fut-ce que pour le temps de l’exercice d’analyse - à nos croyances culturelles à ce (ces) sujet(s).

[ Mais, en plus, vous prenez carrément les gens, et les pauvres en particulier, pour des cons !
Occupons ces braves gens, ils sont si bêtes ! Là, vous frôlez l’immonde ! A un moment j’ai cru que c’était de l’humour...mais non ! ]

Vous vous méprenez, il ne s’agit pas de ça (et je vous ferez remarquez, cher monsieur, que, au regard des richesses de nos nations, je le suis ! Mais nous sommes tous le riche - ou le pauvre - d’un autre, donc votre remarque est déplacée).

[ Si vous considérez déjà le revenu de base comme une utopie inatteignable, alors comment qualifier l’EBR ? Il me semble que l’EBR « sous-estime » légèrement la nature humaine (à moins que l’on remette carrément celle-ci en cause, mais là, on change de registre...). ]

Je ne considère pas le RdB comme une utopie inatteignable, je le considère comme voué à l’échec au regard de ses objectifs, et non fonctionnel selon les mécanismes économiques sur lesquels il repose. C’est différent. Et l’EBR ne sous-estime pas la « nature humaine » : elle se fonde, précisément comme vous mettez le doigt dessus, sur une remise en cause de ce terme de novlangue, qui viens précisément des sophismes de la doxa capitaliste (pour être précis historiquement, des sophismes des physiocrates du XVIIIe siècle). Je pourrais développer si vous le souhaitez.

Très cordialement,
Morpheus

Bonjour gege061,

Selon le rapport du rapporteur pour l’ONU, Mr Ziegler (rapport Ziegler, voir lien au bas de l’article), la planète est, actuellement - en mesure de nourrir douze milliards d’individus (nous somme sept milliard aujourd’hui). En changeant notre culture économique (qui n’est pas du tout économe, mais gaspilleuse - en témoigne une enquête européenne qui évalue à 50 % la quantité de denrées alimentaires gaspillées rien qu’en Europe), nous pourrions encore améliorer les rendements. La question est donc bien comment faire en sorte que tous ait accès aux ressources, non de nourrir la planète. D’autre part, on observe que le taux de croissance démographique reste stable et calculable (équilibré par rapport au taux de mortalité et à la portance de la planète) s’il ne dépasse pas un facteur 3. Dès qu’il dépasse un facteur trois et des poussière (je ne sais plus le chiffre exact), le système devient chaotique et imprévisible. C’est démontré par un théorème mathématique (me demandez pas lequel, je suis un illettré scientifique, à mon grand regret).

Vous avez raison, les tentative de réforme du commerce se font par... des principes d’échange. Puisque le commerce dérive de l’échange. En ce qui concerne le Projet Venus, par contre, il ne s’agit pas de réformer le commerce. On supprime le commerce. Et la monnaie. On passe à une économie distributive. C’est bien sûr radicalement différent.

Pour la planification (très bonne question), je vous invite à consulter les sources indiquées au bas de l’article.

Je conclurais en disant que les seuls aspect utopistes que je perçois dans le Projet Venus sont dû à la volonté politique de l’actuelle oligarchie qui nous gouverne à l’échelle mondiale (puisqu’ils ont pillé les ressources et les contrôle et que leur pouvoir et leur richesse viennent de ces ressources) et des résistances psychologiques des peuples (surtout les peuples développé), parce que cela fait des siècles, voir des millénaires que nous sommes conditionnés à un autre modèle. Par contre, d’un point de vue technique, rationnel, scientifique, le Projet Venus est l’inverse d’une utopie, en cela qu’une utopie est un projet de société idéal et figé. Or, le Projet Venus est un principe de société émergente, c’est-à-dire qui s’adapte sans cesse aux nouvelles conditions de l’environnement, à la fois l’environnement naturel (la planète) et l’environnement culturel (les humains).

Cordialement,
Morpheus

Je comprends que vous puissiez avoir l’impression que mon article est partial. Je crois pourtant qu’au contraire, cet article est le fruit d’une analyse (que j’ai faite progressivement) très impartiale, dans la mesure où, lorsque j’ai découvert le projet du revenu de base, j’étais très favorable et j’ai trouvé les arguments qui le ventait vraiment pertinents.

Et, à contrario, lorsque plus tard, j’ai découvert le Projet Venus, j’ai a priori trouvé ce projet peu pertinent. En témoigne le long article - publié ici-même en trois partie fin 2011 intitulé « analyse critique du Projet Venus » (voir mon profil).

C’est donc à une analyse de ces deux sujets (dont je parle principalement dans cet article), mais aussi d’autres approches (comme l’enjeu des salaires et l’idée de « salaire à vie » proposé par Bernard Friot) que vous devez de lire cet article. Je crois pouvoir dire que si je penche à présent en effet pour le Projet Venus, ce n’est pas du tout partial, c’est réfléchi.

Pour répondre à la question que vous posez, dans une société essentiellement automatisée par les principes de la cybernétique et gérée par une économie fondée sur le partage équitable des ressources (EBR), non, vous ne devrez fournir aucune contrepartie pour votre logement, vos moyens de transport, l’énergie dont vous avez besoin. Tout y sera en accès libre et gratuit, sans contrepartie. (Je sais, ça peut paraître impossible).

Comme vous avez certainement d’autres questions (bien légitimes), je vous propose de consulter, à l’occasion, la FAQ (foire aux questions) sur le site du Projet Venus, elle donne des réponses à pas mal de questions fréquemment posées. Il y a aussi des vidéos (celle-ci et bien d’autres), et dans les mois et années à venir, divers ouvrages vont être traduit de l’anglais (la plupart des ressources écrites qui traitent le sujet sont en anglais pour le moment). Il y a aussi l’excellent site PROSPER qui développe une réflexion en détail du mode de fonctionnement d’une société sans monnaie dite distributive (bien qu’à ma connaissance, l’auteur ne traite pas spécifiquement du Projet Venus, car il n’y est mentionné dans aucun des documents que j’y ai lu).

Très cordialement,
Morpheus

J’en parlais justement avec mes parents ce midi à table. Il n’est pas toujours facile de partager certaines réflexions, surtout lorsqu’elles vont contre un ensemble d’idées reçues du fait de notre environnement socioculturel.

Avec un brin de patiente et de persévérance, on peut tout de même progresser. Et pour cela, vous avez raison, il faut savoir écouter et entendre les opinions des autres, même si elles sont contraires à celles que l’on avance.

Sans cela, on ne peut pas progresser nous-mêmes non plus.

Merci 

Morpheus

Wouaouh ! Source qui m’a l’air d’être très intéressante. Je vais m’imprimer ça pour pouvoir analyser ces articles. Merci beaucoup pour ce lien très instructif.

Et désolé pour le mot « enthousiasme », ce doit être un malentendu (de ma part) 

Cordialement,
Morpheus