Muadib

"vous êtes prêt à contribuer je suis sûr aux frais qu’occasionerait inévitablement la mise en oeuvre d’une étude disposant a minima des mêmes ressources dont a disposé Bazant en son temps.« 

Vous pouvez me dire quels sont les frais d’écrire les équations du mouvement du WTC ?

Si Bazant a eu des frais, c’est au niveau des différents tests sur les matériaux du WTC pour définir leurs propriétés physiques. Or, le WTC et ses caractéristiques sont désormais très bien connus ( NIST ou publication scientifique), toutes les données sont là.

ffi n’aurait strictement aucun frais ( sinon le temps consacré) à établir de nouvelles équations et à lancer une résolution d’équa. diff.

 »En amont il est nécessaire de se conformer aux faits indubitablement constatables.

Les trois immeubles se sont bien effondrés totalement, mais ceci constitue une première dans l’histoire pour ce type d’immeubles à structure composée d’acier.« 

Je vous donne un scoop. Deux immeubles qui se prennent un boeing dans la tronche, c’était aussi une première.
Pour le WTC7, immeuble particulier, feux durant plusieurs heures sans lutte de la part des pompiers et sans système anti-incendie.

Le fait que c’est une »première« n’en fait pas une impossibilité. D’ailleurs, certains autres événements sur d’autres batiments ont démontré, en leur temps, le danger que représentait le feu pour des immeubles composés principalement d’acier.

 »Et n’allez pas me dire, pas de comparaison possible, que je sache Moorea et vous même nous sortez maintenant le Ronan Point ,qui a pas plus à voir avec la choucroute.« 

On sort »Ronan Point« pour montrer l’existence du phénomène »effondrement progressif« nié par ffi ( qui affirme que la pou-poutre aurait dû tomber sur le coté, rappelons-le...).
Le mécanisme de base est comparable. La chute des étages supérieurs entraine l’effondrement des étages inférieurs de manière progressif.

On ne dit pas »Ca s’est effondré à Ronan Point, donc ça devait s’effondrer au WTC« , on dit »Il existe un mécanisme d’effondrement progressif « Ronan Point », est-il possible que ce mécanisme se soit produit au WTC ?« La réponse, après études, est oui.

 »La seule chose qui a à voir dans ce cas, c’est tout aussi bien la constatation visible du fait que l’effondrement est partiel et qu’il s’arrête à un niveau inférieur.« 

Car les contraintes physiques lors de l’effondrement étaient différentes et la résistance opérée par les parties encore intactes aussi.

 »Si l’on s’en tient à la logique pure, ce qui aujourd’hui est normal, c’est que les immeubles n’auraient pas dû s’effondrer totalement en relation avec les normes de construction, car pour le WTC 1 et 2, contrairement à vos dires, ils étaient bien prévus pour résister à un choc d’avion avec kérosène, et pour le WTC7, idem face à un simple incendie."

Je vous invite à consulter l’avis de l’archictecte du WTC sur ce point. Il est bien moins affirmatif.

Non, le WTC7 n’était pas conçu pour résister à des incendies de plusieurs heures. La résistance aux incendies des batiments est limité dans la durée.
De plus, le système anti-incendie ne fonctionnait pas en raison des coupures d’eau.

Je trouve toujours aussi hilarant votre propension à mettre sur le même pied le premier forumeur venu et des scientifiques reconnus.

On voit là le gros problème de ffi...Il part du principe qu’il s’agit d’explosifs.

Sans même avoir démontré ( j’attends toujours les calculs) qu’un effondrement progressif était impossible.

Aussi, cher ffi, pourriez vous ( comme Bazant) établir une modélisation la plus fidèle possible du comportement du WTC et démontrez, mathématiquement parlant, l’impossibilité que la gravité ait pu produire un tel résultat.

Le principe de moindre action devrait vous aider à établir les différentes équations nécessaires à votre démontration.
La littérature indiquée par Moorea devrait vous aider à démonter les théories fumeuses de ces scientifiques soudoyés à la solde du gouvernement américain.

Si nous commencions par les hypothèses à prendre et/ou les outils utilisés ?

Comment prenez-vous en compte l’ensemble des degrés de libertés et les forces non conservatives qui engendrent les mouvements latéraux ?
Comment calculez-vous le critère « initial » qui décide si oui ou non l’effondrement a pu se déclencher par la seule gravité ?
Quelle modélisation adoptez-vous pour démontrer l’impossibilité de l’effondrement progressif ? Autrement dit, que la perte d’énergie à chaque étage entraîne l’arrêt de l’effondrement ?

Une dernière remarque.
La direction suivie par l’effondrement de Ronan Point est globalement verticale. Ce qui induit une autre composante se situe dans la résistance exercée par les parties de l’immeuble encore debout sur les étages en cours d’effondrement.
C’est, en tout cas, votre théorie.

Or, le WTC s’est effondré totalement.
Ou sont les résistances pour empêcher la direction de moindre action d’être verticale ?

Il y a une légère contradiction entre affirmer d’un côté que le Ronan point a une direction globalement verticale et de l’autre que la poutre du WTC n’a pas pu transpercer 200 000 tonnes d’acier et de béton.

Je n’ai jamais dit que l’effondrement de la facade s’est fait en même temps que la terrasse.

Etablir des équations du mouvement, ça n’a pas besoin de financement. Alors, ffi, il est temps de démontrer que la modélisation de Bazant est fausse et de proposer une modélisation plus correcte.

Vous m’excuserez d’attendre la prochaine publication de ffi, charmord & Pole pour me prononcer. Ingénieurs en structure formés à l’école de Reopen.

"Même un noobie comme moi arrive à comprendre à ce stade ses explications sur les hypothèses de cet immense scientifique à la bibliographie googlelesque.« 

C’est un tort d’avoir publié des dizaines de publication ?
Que doit-on comprendre dans cette phrase ?

 »En y réflécissant bien, celui ci a délivré une étude financée par ses donneurs d’ordre, il eut été pour le moins suprenant qu’il prenne en compte dans ses hypothèses de base l’utilisation d’explosifs, n’est ce pas ? (sourire).« 

Ha bah oui...Et l’ASCE est dans le complot. C’est sûr.
Pathétique.

Il n’est nul besoin d’étudier la question des explosifs vu que Bazant, en scientifique, se contente d’étudier les faits et de tenter de les modéliser. Or les faits sont qu’il n’y avait aucun explosif dans le WTC. Juste un gros navion.

 »Tout comme le NIST a toujours balayé d’un revers de manche ces hypothèses, et sur un plan analytique, procédural et rationnaliste, c’est pas très sport je trouve.« 

Il les a rejeté car :
-leur théorie explique l’effondrement sans avoir besoin de cette hypothèse
-il n’y a aucune trace d’explosifs lors de l’effondrement ( avant, pendant, après)

Ils ont établi un paradigme. Tout simplement.

 »Quoi qu’il en soit, en dehors de disqualifier ffi, vous paraissez impropre à donner une contradiction adéquate sur le coeur même de sa petite démonstration, ou plutôt on aimerait que vous réfutiez de façon claire sa critique.« 

Vous mettez le doigt sur un sérieux problème.
 »Petit démonstration« .
ffi prétend pouvoir décrire l’effondrement d’un immeuble par le principe de moindre action.

Je lui demande donc, désormais, de me transcrire cette démonstration en mathématiques.
Et il va devoir adopter la même démarche que Bazant. Il va se retrouver exactement dans la même situation, avec les mêmes hypothèses et les mêmes discussions sur leurs impacts.
Et, au final, le même résulatt.

Car, en attendant, ffi n’a aucune démonstration. Il dit que le principe dit que c’est impossible. Il ne l’a jamais prouvé.
Il dit qu’il y a des contraintes, des mouvements latéraux ignorés, ect...
Il ne l’a jamais prouvé.

Il dit plein de choses mais de démontre rien. Aucune équation du mouvement, aucune simulation. Rien.

Alors oui, c’est compréhensible par vous le non-scientifique. Mais pour un ingénieur c’est »garbage in, garbage out« ou »bla bla bla« .

 »De mon point de vue de microbe, je peux au moins me livrer à des exploitations imagées de cette démonstration. Ainsi votre fameuse poutre qui selon Bazant, Moorea et vous même participe avec l’intégralité de ses petites copines à l’effondrement, comment elle fait ce miracle par exemple quand elle se trouve jusqu’à 150 m de distance dans certain cas, comme on le constate de façon irréfutable la vidéo proposée par charmord ?« 

Totalement faux.
Ni Bazant, ni Moorea ni moi n’affirmons que l’intégralité de la masse des étages supérieurs est conservé pour propager l’effondrement.
L’hypothèse de Bazant est même inverse.

Epic fail.

 »S’il s’avère en effet que dans l’hypothèse de Bazant, celui ci méconnaît la dispersion de toute ou partie de la matière en cours d’effondrement car il la confine toujours au même endroit, celui qui dans l’axe de la tour la fait tomber sur celle de dessous (mon vocabulaire n’a rien de scientifique assurèment, jouez en comme vous voulez, je préfère que vous gardiez les diatribes pour moi même plutôt qu’envers ffi), il se la joue très très cool ou tout au moins pas très rigoureux.« 

Ce n’est pas ce qu’il fait.
Il étudie le mouvement dans un seul axe ( celui qui nous intéresse) car la description des mouvements dans les autres axes est chaotiques et difficilement ( j’ai envie de dire »impossible, mais ffi va nous montrer tout ça) modélisable.
Cependant, il prend en compte les effets de ces mouvements en intégrant un facteur de perte de masse.

Epic fail ²

Vous êtes vraiment très très loin et totalement biaisé pour faire aveuglément confiance à un intervenant sur un forum ( ffi) qui n’a rien publié sur le sujet...Et des scientifiques reconnus dans le domaine.

Ha...mais...j’oubliais...Il a été payé. Soudoyé. Corrompu.

Je vous invite à démontrer ces affirmations.

La réponse à la question 3) découle de la théorie du NIST.

La phase 1 correspond au flambement des colonnes extérieures.
La jonction entre la phase 1 et la phase 2 est la rupture de ces colonnes.
La phase 2 correspond à une absence de résistance vu la rupture précédente.
La phase 3 correspond au ralentissement provoqué par les débris.

Ensuite, oser parler d’effondrement symétrique alors qu’il y a une brise très nette au niveau des portiques 1 et 2, c’est de la mauvaise foi.

Pour la question 1), je doute que moorea ait développé une argumentation pareille vu que, sur son site, il indique " la longueur de flambement des colonnes (et notamment 79, 80 et 81) a fortement augmenté.« 
La terrasse s’est effondré parce que l’entièreté de la structure interne qui la soutenait avait perdu ses soutiens.

Pour la question 2), sources indiquant le décalage de temps ? Selon la timeline du NIST, ce n’est pas du tout le cas. Il y a rupture progressive de la structure interne avec des signes visibles de manière régulières.

Pour la question 3), quelques détails : la rupture de la structure interne s’est fait progressivement. Le report de charge aussi. Les colonnes extérieures ont commencé leur flambement ( phase 1) et ont ensuite rompu.
L’effondrement de la structure externe a eu lieu directement. Dès que les contraintes physiques requises étaient remplies.

Ensuite, il serait bon d’arrêter de parler »d’aveu du NIST« . Il n’y a aucun »aveu" à décrire une réalité physique. Cohérente avec leur modélisation.

Au passage, serais-tu devenu ingénieur depuis la dernière fois ?