Pascal L

@JPCiron
« Le Dieu des Judéo-Chrétiens est à la fois celui de la Loi [...] et aussi celui de l’Amour »
Je ne dirai pas à la fois. Dans cette vision dynamique que j’ai exprimé, le Judaïsme à d’abord considéré la loi comme seul chemin vers Dieu. Cet aspect apparaît dès le livre de la Genèse où L’homme en découvrant l’existence de Dieu découvre en même temps qu’il transgresse la volonté de ce Dieu qui est au-dessus de lui. La loi est ce qui va lui permettre de se rapprocher de Dieu. 
Mais le Judaïsme ne s’arrête pas là. L’homme va progressivement découvrir un Dieu qui est amour et qui refuse toutes formes de violence. Cette découverte culmine avec l’enseignement de Jésus qui efface la loi devant l’amour. Il pousse la notion d’amour bien au-delà de ce qui avait été imaginé avant en nous enseignant que l’amour de Dieu ne pouvait être qu’absolu. De ce fait, si nous vivons de cet amour, la loi devint parfaitement inutile. Nous ferons toujours plus par amour que sous la contrainte d’une loi ou d’une morale. Il n’est pas venu supprimer la loi, mais la transcender. Il n’est pas venu nous parler de l’amour de Dieu, mais nous le donner. De ce fait, un Chrétien peut vivre de cet amour.

« C’est aussi un Dieu qui exige l’observation d’une série de préceptes et prescriptions » Avec l’amour, cela n’existe plus. Toutes hérésies judéo-Chrétiennes sont parties du refus de l’amour qu’il a fallu remplacer par une application stricte de la loi. L’acceptation de l’amour n’est pas évidente pour tous car cela demande des renoncements (pouvoir, argent...)

Le zoroastrisme parle du bien et du mal et oublie l’amour. J’ai cherché le mot amour dans vos deux articles et je n’ai trouvé que « l’amour de la terre » et rien pour les hommes. L’amour ne peut plus exister lorsque la religion est devenue trop abstraite, car il a besoin d’une relation pour se développer. Relation entre Dieu et les hommes et relation entre les hommes. Le Bouddhisme, en voulant détacher l’homme de notre monde matériel fait la même erreur. Pour un Chrétien, le mal est l’absence d’amour et si le zoroastrisme ne voit pas l’amour, alors le mal est partout. En nous faisant voir le bien et le mal, le zoroastrisme nous impose sa loi, naturelle peut-être mais une loi, alors que l’amour l’efface.

« Le temps viendrait où (…) le monde serait pour toujours pacifié, et sûr. » Cette vision du salut s’oppose complètement au salut Chrétien qui n’est pas de ce monde. Pour un Chrétien, le salut est d’être face à Dieu et de vivre son amour éternellement. Un monde pacifié, tout le monde le réclame mais il ne peut exister naturellement. L’intervention de l’homme est nécessaire et je ne connais pas de cas où cela s’est passé sans violence. Il n’est pas pensable d’obtenir un consensus sur cet objectif et vous trouverez toujours quelqu’un qui voit son intérêt ailleurs. Les sociétés idéales sont toujours des goulags. Il y a quelque chose de contradictoire à obtenir la paix par la violence et la mort. C’est pour cela que le Dieu des Chrétiens refuse toute intervention dans notre monde. Ceux qui refusent l’amour sont incompatibles avec le salut et c’est leur choix mais ils ont toutes la vie pour changer d’avis.

@JC_Lavau
Dans votre catéchisme, on a sans doute oublié d’expliquer que vous pouviez rencontrer ce Dieu unique là et que les choses paraissent plus évidente après cette rencontre. C’est pour cela que le passage par zéro n’a aucun sens pour un Chrétien. Si j’ai rencontré Dieu, je ne peux plus affirmer qu’il n’existe pas.
Quand à parler de progrès, on peut en parler à l’intérieur d’une religion lorsque nous comprenons mieux les révélations de Dieu, mais pas d’une religion à l’autre. Les religions sont nées soit de l’admiration de la nature, soit de la constatation de l’existence d’Esprits ou encore pour assoir un pouvoir politique. Le Judaïsme et le Christianisme se distinguent en parlant de révélation par Dieu lui-même. Dieu étant extérieur à l’humanité, celle-ci a un peu de mal à comprendre ce qu’elle entrevoit qui lui échappe grandement et construit donc une religion qui évolue avec la multiplication des rencontres. Nous ne comprenons plus le Dieu des Chrétiens comme il y a 2000 ans et c’était déjà très différent du Dieu d’Abraham, même si des constantes permettent toutefois d’affirmer que c’est le même Dieu. Pour un Chrétien, tout à été révélé avec Jésus, mais nous n’avons pas fini de comprendre. Cette vision dynamique a été affirmée par Vatican II et c’est la cause principale du schisme avec les Lefebristes qui refusent cette vision dynamique pourtant confortée par l’histoire.

Le Christianisme n’a jamais désigné comme fausses les religions autour des Esprits puisque Jésus a passé une partie de sa vie terrestre à les chasser. Ces religions comprennent, entre autres, le chamanisme, l’hindouisme, le Bouddhisme, les marabouts africains, le soufisme, l’occultisme jusqu’à certaines formes de la Franc-Maçonerie. Pour un Chrétien, il est reproché à ces Esprits de cacher Dieu et donc son salut. Dieu est unique et les Esprits sont multiples, ce qui fait que le monothéisme et le polythéisme sont peut-être deux aspects d’une même réalité.

L’annonce d’un salut par Jésus a également été un tremblement de terre dans le petit monde des religions qui s’est mis à créer plein de saluts différents (messianismes), la plupart se caractérisant par une existence terrestre de félicité. L’avantage du salut terrestre, c’est que Dieu devient inutile et que l’homme est parfaitement capable de mettre en place ce salut, souvent par l’usage de la violence devenue un bien. Dans cette catégorie, nous allons trouver le marxisme, l’islam et tous les groupes qui veulent faire le ménage sur terre de tous les individus qui empêchent le salut. L’islam a gardé Dieu, mais celui-ci délègue le ménage aux Musulmans devenus esclaves d’un Dieu qui n’intervient pas et ne se manifeste jamais, ce qui est plus fort que s’il n’existait pas.

Enfin, dernière catégorie de religions, les gnosticisme qui considère que l’homme est partie d’un tout, à la fois ou selon, Esprit et divinité. Là aussi, Dieu n’est plus nécessaire, l’homme achetant son salut par des exercices qui le détachent de notre monde matériel. Bien entendu, rien n’est simple et des religions se retrouvent dans deux catégories différentes comme par exemple le Bouddhisme qui est à la fois gnosticisme et religion des Esprits.

Pour un Chrétien, ses rencontres avec Dieu ne laissent pas beaucoup de traces (des guérisons parfois) et jamais de preuves. Il est donc impossible de démontrer l’existence de Dieu ou sa non-existence. Tout repose sur des témoignages et je vous engage à ajouter le vôtre. Pour l’Athée, la recherche de la preuve peut être la recherche d’une vie, mais toujours sans résultats. Est-ce que cela vaut l’énergie déployée ?
De toutes façons, à la fin, c’est votre choix personnel qui l’emporte.

L’idée du Dieu des Juifs puis des Chrétiens n’est pas né en un jour. Il a fallu beaucoup de temps pour que l’on passe de l’observation à l’idée d’un Dieu. Il n’est donc pas anormal que plusieurs peuples aient des observations convergentes. Pour que l’idée d’un Dieu monothéiste avance, il faut que celui-ci se manifeste, sans cela il s’agit d’un Dieu anthropique. Cette manifestation est évidente dans le judaïsme et encore plus dans le Christianisme où chacun peut en principe faire l’expérience d’une rencontre. Ce qui distingue ensuite les monothéisme, ce n’est pas l’unicité du Dieu, mais ce qui caractérise ce Dieu et je ne vois pas de convergence entre le Dieu amour du Judaïsme/Christianisme et le Dieu naturel et tout puissant du zoroastrisme. A la limite, le zoroastrisme est plus proche de l’islam que du Christianisme. 

Il ne faut pas considérer les Mythes comme ayant une forme de réalité. Il s’agit plutôt d’un support à la mémorisation que d’un traité théologique et le réemploi ne signifie pas grand chose.

@Gollum
Sur l’amour, il y a bien des définitions, amis ici Jean parle de l’amour inconditionnel qui vient de Dieu et que nous ne pouvons garder pour nous. Cet amour de Dieu est celui qui fait qu’un Chrétien préfère la mort plutôt que de renoncer à cet amour comme Jésus l’a fait.

« le terme frère employé par Jean [...] On est loin de l’amour universel » L’amour est impératif, mais le Royaume des cieux n’est pas le domaine des Bisounours. Le royaume des cieux n’est pas réservé au seuls Chrétiens, mais à ceux qui font le choix de l’amour. J’aurais dû vous citer le verset suivant de l’épître de Jean, encore plus explicite : « Quiconque a de la haine contre son frère est un meurtrier, et vous savez que pas un meurtrier n’a la vie éternelle demeurant en lui. » De même dans l’Evangile de Jean : « Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ; mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu » (Jean 3, 19-21). Si le Christianisme parle de violence, cela se passe après la mort et ce n’est pas de notre fait. Ce n’est pas parce que nous aimons notre prochain que les portes du salut lui sont ouvertes. Autrement dit, vous pouvez manipuler vos semblables, mais vous ne pourrez manipuler Dieu. Aucun humain ne peut vous ouvrir ou fermer les portes du salut et vous de devrez vous en prendre qu’à vous-même si vous n’êtes pas reçus avec les honneurs dus à votre rang. Après tout, Dieu n’est pas obligé de vous mener au salut ; vous êtes libre.

«  toute doctrine non chrétienne ne pouvait être que diabolique » Le message de Jésus est parfaitement clair : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi » (Jean 14, 6). Vous ne pouvez donc prétendre au salut des Chrétiens sans passer par Jésus. Il ne peut y avoir d’équivalence entre les diverses spiritualités sans se renier. Cela ne veut pas dire que les autres voies sont diaboliques, mais c’est certainement le cas lorsque cette voie entraîne la haine envers des personnes car la haine ne vient pas de Dieu.

« les bûchers pour s’en débarrasser » Les bûchers sont le fait de tribunaux civils et non de tribunaux ecclésiastiques. La justice de Dieu ne peut s’exercer que par Dieu lorsque l’on est face à lui. Quelle prétention aurais-je à vouloir devancer sa justice et la remplacer par une justice humaine, imparfaite.

Cela fait un bout de temps que je vous observe. Vous accusez les autres de vos propres turpitudes et si quelque chose vous convient dans le discours de votre contradicteur, vous affirmez en être l’auteur. A aucun moment vous ne suivez le raisonnement de votre contradicteur, vous êtes en permanence dans la manipulation, montrant par là une absence totale d’empathie et votre incapacité à dialoguer. Avez-vous une autre image de vous à nous offrir que celle d’une perversion narcissique ?

@Gollum
« Ne soyez pas étonnés, frères, si le monde a de la haine contre vous. Nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas demeure dans la mort » (1jean 3, 13-14)