Pascal L

@Gollum
La sorcellerie est toujours considérée par l’Eglise comme étant contradictoire avec le foi. La sorcellerie fait toujours partie des religions des Esprits et les Chrétiens continuent de considérer que ces Esprits existent, mais qu’il cherchent à cacher Dieu. Donc si nous laissons les Esprits agir en nous, nous ne pouvons découvrir l’amour de Dieu.
Les procès pour sorcellerie menés par l’inquisition sont des procès normaux qui se sont déroulés selon les règles proches de nos règles contemporaines. C’est sans doute parce que les condamnations n’étaient pas assez nombreuses que le problème a été pris par les tribunaux civils et que les condamnations se sont multipliées, particulièrement lors de la Renaissance.
Le procès des Templiers est d’abord un procès politique mené par Philippe le Bel et Guillaume de Nogaret, plus garde des sceaux que religieux. Ces templiers avaient été défendus par le pape Clément V. Ces templiers sont victimes de la folie des hommes et non de l’amour de Dieu.

« Dès le 15 mai 1252, la bulle Ad extirpanda a autorisé les inquisiteurs à utiliser la torture et l’effusion de sang. » Cette bulle fait suite à l’assassinat de l’inquisiteur Pierre de Véronne par les Cathares. Il y avait une véritable menace contre l’ordre public. Malgré cela, les conditions d’utilisation de la torture sont limitées par cette bulle :

• la torture ne doit pas entraîner la mort ou menacer l’intégrité physique ;
• la torture ne doit être utilisée qu’une fois ;
• l’inquisiteur doit juger les éléments de preuve contre l’accusé quasiment certains ;
• les aveux doivent être réitérés sans la pression de la torture.

« La dislocation des articulations, la brûlure des extrémités et la mutilation, pour nommer juste quelques-unes des formes de torture étaient fréquemment employées à l’époque. » Oui à l’époque et par les tribunaux civils. La torture a encore été utilisée par une nation « civilisée » en Irak il n’y a pas très longtemps, cette fois par des tribunaux militaires. Où est le progrès ?

« On croirait vos ancêtres inquisiteurs, avec un côté un peu plus soft.. »
En tout cas, ce n’est pas moi qui vous bloquerai l’entrée du paradis. Mes ancêtres n’étaient pas inquisiteurs, mais échevins et la différence est fondamentale. Si Jésus vous dit que le salut est possible par l’amour et que vous l’envoyez promener, allez-vous en découvrir le chemin par vous-même ? Pensez-vous que d’autres saluts soient possibles ? Que vous pouvez entrer par effraction ? De toutes façons, si vous ne supportez pas l’amour, qu’il intérêt à avoir ce salut pour vivre une éternité dans l’amour ? Satan a certainement une solution plus adaptée.

« Et Jésus, votre chef » Jésus s’est mis au service de l’humanité, et c’est ainsi que considérons le rôle du « chef ». Malgré tout ce qu’il a dit, il a été condamné à mort. Aurait-il pu aller plus loin pour nous montrer l’amour de Dieu ?

« il ait fallu attendre 1965 » C’est le temps qu’il faut à l’humanité qui a déjà plus de 100000 ans d’existence. De toutes façons, vous n’avez toujours pas compris où plutôt vous ne voulez pas comprendre, car vous rejetez l’amour de Dieu comme une majorité de nos contemporains. Il nous faudra sans doute encore quelques siècles.

« Donc quand il y a un passage gênant, il n’est pas authentique quoi » Et vous faites quoi de votre intelligence ? La vérité ne se décrète pas ; elle se cherche. Ce qui est retenu par la communauté chrétienne est ce qui est cohérent. Le doute existe dès qu’une incohérence apparaît. Vous ne procédez pas ainsi ? Dois-je me faire Musulman pour accepter un texte pleins d’incohérences en me disant que la vérité est inconnaissable et que le texte ne sera clair qu’à la fin du monde.

@Gollum
Mais personne dans l’Eglise Catholique ne tient plus compte de cette encyclique. Les rédacteurs du journal l’Avenir ont gagné depuis longtemps. Dès 1850, le cardinal John Henry Newman écrivait quelque chose de tout à fait opposé et son texte a inspiré Vatican II. Comme je l’ai déjà écrit, la pensée de l’Eglise Catholique est en permanent changement. La pensée de Grégoire XVI est une pensée déjà conservatrice en 1832. On peut d’ailleurs déceler dans cette encyclique des contradictions avec les Evangiles tels que nous les interprétons aujourd’hui. Grégoire XVI n’a pas encore compris toutes les implications de l’amour de Dieu (L’avons-nous également complètement compris aujourd’hui ?) qui impliquent la liberté et par voie de conséquence toutes les libertés qu’il critique dans cette encyclique. J’ai toujours affirmé que le refus de l’amour de Dieu est la source de toutes les hérésies... Le concordat lorsqu’il était accepté par des personnes de l’Eglise a conduit à des erreurs grotesques, car l’Esprit-Sait était alors absent (Le pouvoir appartient à Satan).
Même dans les textes récents, on peut trouver des erreurs manifestes ; l’Eglise est conduite par des hommes et la perfection n’est pas de ce monde. Il n’y a qu’en Dieu que nous pouvons trouver cette perfection et heureusement, il est toujours prêt à nous aider lorsque nous sommes prêts à lui faire confiance. Les Evangiles sont toujours la référence après 2000 ans. Si le texte est inchangé, nous les comprenons différemment de nos ancêtres avec l’aide de l’Esprit-Saint. La présence de l’Esprit-Saint n’a jamais été aussi visible que maintenant ce qui nous permet de penser que l’interprétation de l’amour de Dieu que nous avons aujourd’hui n’est plus très éloignée de la vérité.

@Bocet
« Elles s’imposent d’elles-mêmes, en douceur, et par nécessité... »
Je vais prendre un exemple dans vos propositions : la diminution des surfaces agricoles consacrées à l’élevage et la vigne. Vous ne pouvez pas le faire dans une société libre. Ces terres ne conviennent la plupart du temps pas à d’autres cultures. Les terres acides et pentues du Massif Central ne supportent guerre d’autre culture que l’élevage. La pente ne permet pas la mécanisation et la terre ne convient pas à d’autres cultures (peut-être le topinambour, mais qui en achèterait ?). Les paysans du Massif Central savent bien qu’il n’est pas possible d’y faire pousser autre chose avec les mêmes couts d’exploitation que dans la Beauce par exemple. De même, la vigne pousse sur des terres arides qui ne conservent pas l’eau. Par quoi la remplacer alors que le vin peut être exporté et est une des rares cultures qui fait vivre encore de petites exploitations ? La seule solution pour arriver à tenir vote programme est la collectivisation et à la fin la famine parce que ça ne marche pas.

Si réellement la nécessité exigeait votre programme, il serait déjà en place sans vous attendre. La seule solution qui vous reste est de vous lancer vous-même dans une de ces activités, cela vous permettra de conclure sans avoir besoin de mon avis.
En fait, vous ne vous adressez pas aux agriculteurs mais aux pouvoirs publics. Cela montre bien que vous ne pouvez faire votre programme sans la contrainte de la régulation. Vous ne souhaitez sans doute pas le goulag, mais vous n’attendrez pas vos objectifs sans le mettre en place, en douceur...

@Gollum
« Facile. Diverses encycliques papales promettant l’anathème à ceux qui ne sont pas dans les clous »
Ben non, pas facile. Donnez-moi des références précises. De toutes façon ce n’est pas l’Eglise qui peut vous boucher l’accès au salut, mais Jésus lui-même. C’est donc avec lui que vous devez régler vos comptes.

« Encore une fois c’est du Marion Sigaut » Marion Sigaut ne fait pas partie de mes sources, Les tribunaux civils ont aussi pour mission de maintenir la paix dans une société dont les équilibres sont menacés. J’ai un ancêtre qui était échevin au XVIème siècle et qui a participé à la condamnation au bûcher de sorcières. L’Eglise n’y y est absolument pour rien. Si vous regardez l’inquisition en Languedoc (inquisition veut dire « enquête »), les tribunaux ecclésiastiques ont introduit la notion d’enquête, le droit à la défense, limité drastiquement la torture à des cas très particuliers, limité la peine de mort pour permettre le repentir, introduit les jurys et d’autres innovations qui se retrouvent dans notre droit actuel et ceci, bien en avance sur ce qui pouvait exister à l’époque. En ce concerne l’hérésie cathare, celle-ci était une menace sur le système féodal en vigueur à l’époque et les Cathares ont eux-même souvent prononcé des peines de mort et fait des assassinats. Ceci-dit, ils étaient modernes pour l’époque : ils étaient végan, le libertinage et le suicide sont encouragés et la famille est haïe. Remis dans le contexte de l’époque, c’est un désordre social absolu. L’église a commencé par leur envoyer des prédicateurs pendant un siècle avant de mettre en place des tribunaux. Malgré cela, il y a eu que 42 condamnations à mort sur plus de 900 procès et les peines ont été appliqués par les juridictions civiles qui devaient bien être d’accord. Tout ceci est documenté.

« Ceci dit cela ne prouve rien quant à cette foi » -> Une canonisation fait l’objet d’un procès en béatification puis un procès en canonisation. Les minutes de ce procès existent. La canonisation n’aurait jamais lieu si son geste n’avait pas été l’expression de sa foi.

« Lui oui. Les anglicans non. Et c’est bien ce que l’on se tue à exprimer. » Aurais-je exprimé autre chose ?

« Ouf.. Un peu d’ouverture » Ce sont les textes du magistère qui reconnaissent l’action de l’Esprit-Saint dans le cœur de tous les hommes (Nostra aetate 2...). Mais cela ne signifie pas que toutes les religions soient égales. Le salut passe toujours par Jésus et il est du devoir de chaque Chrétien de l’annoncer. Si le salut passe par Jésus, il n’exige de chacun que d’accepter son amour.

« Autrefois c’était le « hors de l’Église, point de salut » ce qui impliquait qu’un bon bouddhiste ne pouvait qu’aller au diable »-> Ce n’est plus d’actualité depuis Vatican II. La foi chrétienne est en évolution constante, non que les Evangiles aient changé, mais parce que nous les comprenons différemment aujourd’hui. Le principe de cette évolution est contenu dans les Evangiles et l’interprétation d’aujourd’hui est de plus en plus conforme aux Evangiles.

« Ah ? Ça sort d’où ça ? » d’un imam interrogé sur Al Jazira. Mais vous pouvez aussi lire « Un souffle dans la maison de l’islam », l’enquête de David Garrison.

« celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, les autres seront condamnés » (Marc 16, 16) Je vous renvoi un extrait de la lettre aux Ephésiens : « C’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, et par le moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Cela ne vient pas des actes : personne ne peut en tirer orgueil. » (Ephésiens 2, 8-9) Nous devons comprendre que c’est par la grâce que nous sommes sauvés et non par des œuvres dont le baptême fait partie. Le bon larron sur la croix n’avait pas de certificat de baptême et pourtant nous savons qu’il a été sauvé. Le passage de Marc 16, 9-20 semble être une interpolation tardive et doit être scruté avec attention sur sa cohérence avec les autres textes bibliques. Cet Evangile est le seul pour lequel nous avons des difficulté à tracer l’ensemble du texte avec les sources araméennes dont nous ne possédons que quelques extraits.
Nous savons tout de même que celui qui est entré dans l’amour de Dieu est déjà sauvé, du moins, tant qu’il ne rejette pas cet amour. Mais comment rejeter cet amour lorsque l’on y a déjà touché ? Nous savons également que celui qui rejette aujourd’hui cet amour peut encore être sauvé s’il change d’avis. Ce qui peut nous faire refuser l’amour, c’est tout ce que nous perdons en acceptant l’amour.

« Vous racontez bien n’importe quelle salade pour faire votre prosélytisme vous hein ? » ce que j’écris est en conformité avec les Evangiles et je ne fais que témoigner. Lorsque l’on découvre un trésor, il est difficile de le garder pour soi. L’activité missionnaire de l’Eglise Catholique est décrite dans le décret Ad gentes (Paul VI) ou Redemptoris Missio (Jean-Paul II). Mais personne ne vous demande de vous convertir.

@Bocet
Tant que vos propositions ne sont pas imposées, il n’y a pas de problèmes, mais est-il réaliste de faire de telles réforme sans les imposer, sachant qu’un certain nombre de vos propositions vont rencontrer une forte opposition. Il suffit de lire les commentaires de votre billet pour comprendre que tout le monde n’est pas d’accord. Vos propositions doivent trouver une place, mais si ça ne marche pas, le passage en force est le début d’une catastrophe.