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« ...chiffres à l’appui et bénéficiant de l’appui des chiffres on peut tout faire, maintenant on le sait » (Panagiotis Grigoriou 10 août 2012)
Les statistiques, c’est compliqué. Quand on examine l’écart type de la mortalité mensuelle par accident, on ne peut absolument rien déduire sur une période aussi courte.Il est certain que la mortalité par accident diminue globalement, mais quels sont les facteurs à examiner ? Le renforcement des automobiles, la réduction des points noirs, la suppression des routes à trois voies ou la ceinture de sécurité sont également des éléments à prendre en compte pour la réduction de la mortalité. Sachant que chacun de ces éléments n’est pas arrivé en un jour, il est quasiment impossible de séparer les sources. De plus l’Etat a souvent appliqué plusieurs changement en une fois, rendant toute interprétation impossible. Je ne crois les statistiques uniquement lorsque les intervalles de confiance sont publiés, ce qui n’est pas le cas ici.« chaque problème complexe a une solution claire, simple et erronée » (Henry Louis Mencken journaliste américain) ou dit autrement : « une idée fausse mais claire a toujours plus de poids qu’une idée juste mais complexe » (Alexis de Tocqueville) -
@Hijack
« n’ai même pas pu lire » C’est bien là le problème.Vous ne démontrez jamais ce que vous affirmez et vous passez pour incompétent au yeux de la terre entière. Vous dites qu’Olaf ne fait que des erreurs, où sont donc ces erreurs ? Il n’y a rien de sérieux dans ce que vous racontez.
Vous voulez expliquer aux Chrétiens ce qu’ils doivent être, mais vous n’êtes pas Chrétiens. Plus ridicule, on ne fait pas.« L’Islam vient après, est une mise à jour » Toujours salafiste ? Il y a toujours des personnes qui se présentent comme prophète aujourd’hui. Ont-ils raison parce qu’il viennent après les autres ? Qu’est-ce que l’islam a apporté qui pourrait le faire passer pour un progrès sur le Christianisme ? -
@Hijack
« Si, comme tu le dis, elle fera le même travail -qu’elle a fait sur l’Islam-, sur l’histoire du christianisme ... il y aura des dégâts »Vous faites un fantasme sur Jacqueline Chabbi. Il n’y aura pas de dégâts parce que cela fait trois siècles que la naissance du Christianisme est étudié dans les détails par des scientifiques qui sont loins d’être tous chrétiens. Apparemment vous n’avez jamais lu cette littérature, donc ne vous faites pas trop d’illusions. Comme je l’ai déjà écrit, les Evangiles ont été écrits à partir de l’année 37, donc 7 ans après la mort et la résurrection de Jésus et nous disposons des textes en araméen qui sont traçables. Cela ne laisse pas beaucoup de place à des modifications significatives, sachant que les témoins directs étaient encore vivants. Nous ne pouvons pas en dire autant du Coran dont le texte actuel date de 1924. Les Corans les plus anciens datent du début de 8ème siècle et ce sont des palimpsestes qui révèlent des modifications du texte. Le Coran de Sanaa a déjà révélé pas mal de choses de la couche inférieure. On voit apparaître à l’époque omeyyades les premières citations de Muḥammad ainsi que le dogme de l’incréation. Les études sur un certain nombre de ces documents anciens du 8ème siècle sont restées cachés par les autorités des pays musulmans qui les possèdent. Pourquoi ? Il n’existe aucun exemplaire du Coran d’Othmân alors qu’il est réputé avoir été distribué dans 9 cités remplis de scribes.@njama« On voit que ça déstabilise beaucoup Pascal L... » Vous savez, Jésus est ressuscité et je l’ai déjà rencontré comme des centaines de milliers de personnes. Celui que j’ai rencontré est bien le Jésus des Evangiles et aucun autre. Alors, vous pouvez toujours spéculer sur une hypothétique révélation, cela ne me touche pas. En plus, contrairement à vous, j’ai lu et je connais un très grand nombre de textes sur le sujet. L’histoire des hérésies des premiers siècles est parfaitement connue et documenté. Chacune est explicable par le contexte de l’époque et chacune est réfutable, les réfutations n’ont jamais cessé depuis la lettre de Paul aux Galates que vous n’avez toujours pas lu depuis que je vous ai conseillé de le faire. Après vous pourrez lire Irénée de Lyon, Tertullien, Origène, Eusèbe de césarée, Epiphane de Salamine, Jérome... de quoi passer vos soirées d’hiver.« vouloir trouver en la personne de Mouhammad sinon un dieu, au moins un personnage dont le charisme prophétique... »Etonnant ! J’ai l’impression soit que vous n’avez pas lu, soit que vous n’avez pas compris ce que vous avez lu.@HijackLe CV de Jacqueline Chabbi ne m’impressionne pas et n’enlève rien à ce que j’ai écrit. Vous pouvez répondre plutôt sur le fond...« d’après l’Islam, tous les croyants sont automatiquement musulmans » Oui, c’est bien d’après l’islam. et qu’est-ce que vous voulez que cela me fasse. Je ne suis certainement pas Musulman.« Françoise Micheau, [...] elle ne dit rien d’autre que ce que dit J. Chabbi ... » Si vous ne vous souvenez que du nom, c’est que vous n’avez pas lu, donc comment pouvez-vous affirmer une chose pareille.« l’Islam est simple et clair pour qui veut réfléchir » alors pouvez-vous m’expliquer à quoi sert le dogme de l’abrogation s’il n’y avait pas de contradictions. Si tout est clair, pouvez-vous m’expliquer le verset suivant : « Dis-leur : ’Apportez donc un Livre venant d’Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques’. » (s28,49)« Seuls ceux qui y vont le cœur libre, ouvert ... commenceront à entrevoir de quoi il s’agit » et partiront en courant, j’en ai vu le faire... -
@Hijack et @njama
Si elle se dit historienne, Jacqueline Chabbi fonctionne comme une sociologue ou une anthropologue quand elle écrit « les trois piliers de l’islam ». Si elle était vraiment historienne, elle aurait cité ses sources...A cette figure médiatique j’oppose l’historienne Françoise Micheau qui ne tient pas du tout le même discours. Elle est professeur d’histoire médiévale du monde musulman à la Sorbonne (comme Jacqueline Chabbi) et directrice de l’UMR « Islam médiéval. Espaces, réseaux et pratiques culturelles ». Ses recherches portent principalement sur les savoirs et la société dans le Proche-Orient arabe (VIIIe-XIIIe siècle). Vous pouvez consulter la liste de ses publication sur le site de l’UNR.Par ailleurs vous faites l’éloge de Jacqueline Chabbi, mais si lisiez de plus prêt ce que vous avec écrit, elle ne tient pas la tradition prophétique comme authentique, mais comme une invention arrivée deus siècles après Muḥammad@njama« Elle a été compilée seulement à partir du IIIe siècle (de l’ère musulmane), dans une société complètement différente de celle de l’origine en Arabie ». Cela signifie bien que les premiers Musulmans ne tenaient pas Muḥammad comme prophète. Elle n’affirme d’ailleurs jamais que le Coran est la parole d’Allah, mais vous tenez sa prudence comme une confirmation, ce qui me semble une erreur. Ce n’est pas vraiment la meilleure référence pour soutenir l’authenticité de l’islam.@Hijack« Jacqueline Chabbi, aucun islamiste n’oserait la rencontrer dans un débat ... on sait pourquoi » Ben oui, pourquoi ? Allez au bout de vos convictions. En fait, je crois qu’elle est tellement fuyante sur les points de théologie que c’est elle qui refusera le débat.@njama« La présence d’une source importante (zamzam) dans une contrée plutôt aride suggère que l’endroit était forcément fréquenté, et habité. » Ce n’est pas une source, mais un puit et l’eau n’est pratiquement pas potable. Vous pouvez en boire un peu, mais certainement sur une base quotidienne sans vous empoisonner. Il existe au moins une dizaine de raisons pour lesquelles La Mecque ne pouvait pas exister à cette époque et vous vous raccrochez à cette seule source sans regarder où le reste vous entraîne. Même si l’eau de cette source était potable, il vous reste encore beaucoup de choses à réfuter avant que la communauté internationale puisse accepter l’idée que La Mecque existait à cette époque.« Cette tradition coranique correspond au dogme religieux selon lequel la première « demeure (bayt) divine » terrestre a été créée par Abraham à La Mecque [...] la figure patriarcale fondatrice désormais islamisée (32) »Elle ne dit jamais que cette légende est vraie. Elle ne démontre en aucun cas que la demeure d’Abraham a été à la Mecque. Vous ne comprenez de ce texte uniquement ce que vous voulez entendre, mais ce n’est pas ce qu’elle dit. Il me semble que c’est vous qui devriez débattre avec elle.« Ces dernières sont d’origine, de culture et de religion variées (zoroastrienne, chrétienne, juive…). Elles ont alors besoin d’un modèle et d’un passé communs »Cette affirmation nous montre bien que Jacqueline Chabbi considère l’islam comme un empilement de traditions préexistantes différentes et non comme une révélation.« le christianisme, partiellement unifié par l’empereur Constantin Ier qui suscita le premier Concile de Nicée »L’histoire des premières communautés chrétiennes et des variations dogmatiques est bien connue aujourd’hui. Lisez de Dominique Bernard sont étude sur « les disciples Juifs de Jésus, du 1er siècle à Mahomet » et vous comprendrez où se situent les schismes qui ont fini par conduire à l’islam. C’est l’incompréhension du mot « amour » dans l’enseignement de Jésus qui a conduit certains judéo-chrétiens à se recroqueviller sur la loi juive. La lettre de Paul aux Galates écrite autour de l’année 49 est une réponse à ces hérésies et est bien argumentée dans le sens du texte des Évangiles. Lisez en particulier le chapitre 5, si nous n’avez pas le temps de tout lire. Pensez en particulier que ce sont ces hérésies qui ont conduit à l’islam.Votre lien sur wikipedia sur La Mecque présente à la fois les éléments de la tradition et les éléments de donnés par la science. Pour la science, il date un peu, ce qui est dit est juste mais les dernières découvertes sur ce sujets sont assez récentes (après 2014). Heureusement, il ne font pas de mélange et il est possible de comparer les deux versions. Vous pouvez penser que seuls les éléments de la tradition sont justes, mais ce n’est pas ce que je conclue en lisant l’article.« La différence avec Mouhammad est que le galiléen n’avait pas cherché à se défendre, ou à s’éloigner un peu pour se mettre en sécurité, et ça lui a coûté la vie »Interprétation douteuse, Jésus a donné sa vie pour vous et sa mort prépare la résurrection. S’il n’était pas mort et ressuscité, son enseignement n’aurait aucun sens. Mais il est vrai que le mot « amour » tel qu’il l’a enseigné n’a aucun sens pour vous. C’est ce mot qui est pourtant la clé de compréhension des Évangiles. Le royaume de Dieu n’est pas ce monde et nous devons bien mourir pour y accéder. Là, où l’amour est absent se trouve le prince de ce monde : Satan.@HijackQuand je parle de Dieu où de Satan, je ne pense jamais éluder notre responsabilité. Ce n’est jamais la faute de Dieu ou de Satan si nous faisons le bien ou le mal. Il est de notre responsabilité de suivre l’un ou l’autre et donc je ne dis pas quelque chose de différent des athées sur le sujet. Par contre, ma pensée s’oppose à l’islam qui pense qu’Allah influence notre pensée et nos actes et nous ne sommes que des esclaves sommés d’obéir. Ce serait pervers de la part d’Allah de vouloir punir l’homme par l’enfer alors que l’homme n’a fait que subir. La notion de péché originel est absente de l’islam et pourtant c’est ce qui nous permet d’affirmer que nous choisissons le mal en connaissance de cause. L’arbre au milieu du jardin d’Eden porte le fruit de la connaissance et ce ne sont pas des pommes (livre de la Genèse 3). Effacez le mythe et essayez de comprendre où cela nous entraîne philosophiquement. -
@Hijack
L’homme n’a pas besoin de religion pour faire des crasses. La religion peut même aider à ne pas en faire...
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