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@Jean Keim
Je vous répondrai que nos deux cerveaux n’utilisent pas les même mécanismes. Je ne comprends pas pourquoi vous limitez la connaissance à ce qui potentiellement accessible par simple consultation. Il n’y a pas de journée sans que des connaissances qui étaient inconnues de tous ne soit ajoutées au référentiel mondial. Il faut bien des personnes qui vont imaginer des choses nouvelles puis vont tenter de vérifier leur exactitude.La différence entre nous est la différence qui existe entre un ingénieur et un comptable. L’ingénieur se projette en permanence dans l’avenir alors que le comptable se tourne vers le passé pour enregistrer chacun des événements sans rien n’y ajouter.« Quand on perçoit l’absurdité d’adhérer à une idéologie, la démarche s’arrête d’elle-même, sans effort de volonté »Non, la possibilité de perdre la confiance du groupe est vraiment la plus forte. Et si ce n’est pas assez fort, on rappelle à ceux qui veulent partir qu’ils vont rejoindre le camp du mal et que de ce fait ils deviennent ennemis. Les soviétiques avaient des asiles psychiatriques pour traiter ces déviances tellement ils étaient persuadés qu’on ne pouvait adhérer à autre chose. Quand aux Musulmans, la peine de mort est requise pour tous les apostats et est encore en vigueur dans bien des pays. Le Soudan est connu pour avoir exécuté il y a encore moins de 40 ans des imams qui en faisaient que poser des questions potentiellement dangereuse pour le maintien de l’idéologie.« Et pour conclure je n’affirme rien sur Dieu » Parfait, mais l’homme vit difficilement sans espérance. Donc, entre l’espérance d’une vie de consommation et l’espérance d’une vie après la mort, il y a matière à réflexion. Mais j’oubliais, vous ne vous projetez pas dans l’avenir. -
@McGurk
« Charlemagne a lui bien existé »Bel a priori. Votre vision de l’histoire de Charlemagne est un peut trop idyllique. En réalité les historiens qui ont étudiés Jésus ont le même niveau de sérieux que ceux qui ont étudié Charlemagne. Il serait faux de penser que l’histoire du Christ ne serait que le fruit d’historiens chrétiens donc orientés. Vous faite une injure à l’histoire.Déduire la vérité d’une histoire à partir de l’apparence physique d’une personne est un pur délire, d’autant plus que personne n’a pris des photos et nous nous situons dans le fantasme.« le fait d’être roi était soumis à l’autorité religieuse « suprême » »Encore une contre-vérité. En fait pendant tout le moyen âge et jusqu’à Louis XVI, le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel ont été séparés. La fusion des deux pouvoirs est une invention de la révolution Française à partir des élucubrations de Voltaire. Philippe le Bel s’est bien opposé avec raison contre le pape Boniface VIII qui voulait soumettre le pouvoir temporel à son autorité.« Sinon, on aurait eu des pamphlets partout en Europe »Certainement, mais vous voyez, les textes de l’opposition sont aussi importants pour comprendre la « vérité » historique. Ces textes existent également pour Jésus, mais s’ils s’opposent à son enseignement, ils ne remettent pas en cause son existence.« une manière de satisfaire leur curiosité, leur envie de savoir » Tout le monde n’est pas obnubilé par l’apparence physique.« seule la réalité m’importe » Dans ce cas, une réalité purement fantasmée. Vous ne faites pas confiance aux historiens mais vous tenez pour vraies des représentations qui sont plus rêvées qu’autre chose.« Les mythes sont bien jolis mais n’expliquent rien et son moins intéressants que la vérité historique et scientifique » Pour une fois, je suis d’accord avec vous, mais je ne vois pas vraiment où cela nous conduit. Il est possible d’être scientifique et Chrétien et je suis loin d’être le seul dans ce cas.« Par contre, concernant les textes religieux, on parle bien d’un seul royaume d’Israël alors qu’en vrai il en existait deux »Oui et non, le deuxième royaume s’appelait « Royaume de Judas ». Et alors ? Vous êtes encore en train de penser que cette affirmation a de l’importance pour les Chrétiens alors qu’elle n’en a aucune.« Tout comme « le roi Salomon » - pure fiction »En fait, les historiens n’en savent rien. Jérusalem n’était certainement pas la grande métropole de la Bible à son époque, mais on a retrouvé une grande ville en Jordanie qui vivait richement de ses mines de cuivre (à l’âge du bronze). Un roi de cette ville s’est peut-être appelé Salomon et sa vie à pu contribuer à la légende. De toutes façons, encore une fois, cela n’a aucune importance.« David qui[...] n’était qu’un petit chef de clan sans envergure »Ça, je ne peut vous le laisser dire, non pas que cela soit faux mais parce que nous n’en savons rien. David n’est pas un personnage historique et nous ne savons pas sur quoi son histoire est basée.Si vraiment vous voulez combattre le Christianisme, commencez par démontrer que la résurrection n’a jamais eu lieu car tout est parti de là. Personne n’est arrivé à le démontrer en 2000 ans et vous deviendrez célèbre, mais franchement, ne perdez pas votre temps à courir derrière des chimères. -
@Jean Keim
« la pensée n’est que le rappel d’un savoir »Je ne sais pas pour vous, mais la pensée n’arrête pas de se mouvoir dans l’inconnu. C’est la base du raisonnement scientifique qui permet justement de trouver ce n’était pas connu. L’inconnu ne fait pas peur à tous le monde.Pour le fonctionnement des idéologies, il me semble que les mécanismes sont assez différents de ce que vous me décrivez. En fait, notre monde est trop complexe pour notre cerveau qui est forcément limité. Nous faisons donc confiance à des affirmations d’autorité (donc sans vérifier) à partir du moment où il existe un lien de confiance entre la personne qui l’annonce et vous. Ce mécanisme est tout à fait satisfaisant lorsqu’il s’agit d’apprendre au collège son cours de physique ou d’histoire.Le problème intervient lorsque des personnes profitent de l’autorité qu’elles ont sur vous pour énoncer des vérités non vérifiées qui les arrangent.Le deuxième mécanisme mis en œuvre est notre grégarité. Nous aimons nous identifier à un groupe avec une communauté de pensée. L’appartenance au groupe implique de ne pas remettre en cause les fondements de la pensée commune sous peine d’exclusion et le piège peut donc se refermer.Appartenir à une communauté de pensée n’est pas forcément une mauvaise chose et beaucoup de ces communautés sont orientés vers le bien commun, mais qui dit bien dit aussi mal. Tout le monde ne définit pas le bien de la même manière. Il y a un gouffre entre l’islam pour qui le bien est la conversion de la terre entière à l’islam et le marxisme qui vise un paradis de prolétaires. Défendre son idée du bien peut être positive, mais associer le mal à ceux qui n’ont pas la même définition du bien est pervers. L’idéologie commence donc lorsque que l’on associe des personnes au mal, car l’éradication du mal ne peut se faire que par la violence contre ces personnes qui pensent différemment. on peut même constater une inversion des notion de bien et de mal, car détruire ceux qui représente le mal ne pas être un bien, mais c’est bien ainsi que cette destruction est représentée. Que l’on soit vegan et que l’on détruise des boucheries ou que l’on soit salafiste et que l’on se fasse sauter, le mécanisme est toujours le même.Par contre toutes les religions ne peuvent être associées à l’idée d’idéologie. Il y a des religions qui ne se définissent pas par rapport aux autres religions où qui n’associent pas les autres au mal. Dans l’islam, seule une partie peut être associé à une idéologie et ce ne sont pas seulement ceux qui se font sauter. A partir du moment où le Musulman se considère comme ayant la seule religion possible et que les autres doivent se soumettre ou se convertir, le mécanisme idéologique est présent. Cela représente peut-être un tiers des Musulmans que je croise dans ma banlieue, ce qui veut dire aussi qu’il n’y a pas de problèmes avec la majorité, mais ceux-ci connaissent très mal le Coran.« Affirmer qq. chose sur Dieu, la mort, la vie après la vie, etc., n’a aucun sens sinon extravaguer »Vous voyez, les mécanismes idéologiques sont aussi à l’œuvre dans votre pensée. Vous êtes en train d’associer les religions au mal. Attention, la violence n’est peut-être pas loin à partir du moment où vous voulez extirper cette pensée religieuse. Il y a un a priori dans votre raisonnement : vous estimez qu’il n’est pas possible que Dieu se manifeste à l’humanité. Il existe pourtant des centaines de milliers de témoignage qui disent le contraire et que vous ne pouvez écarter du revers de la main. Personne ne vous demande de croire à ces choses, mais la meilleure réponse lorsque l’on a pas assisté à ces phénomènes est de dire que vous ne savez pas. De toutes façons, personne n’a encore prouvé que ces témoignages sont bidons.« il n’y a aucune méthode ni aucun livre pour y accéder » La définition de l’inconnu ne dépend que de l’individu, vous ne pouvez en faire une valeur absolue. Ce qui est connu par vous peut être inconnu pour d’autres. Un livre de physique quantique décrit certainement quelque chose d’inconnu pour vous. Concernant cet inconnu qui est Dieu, il n’y a aucune démonstration, mais les témoignages peuvent être mis par écrit et la Bible, par exemple, est une collection de témoignages. Cela ne vous donne pas la vérité, mais cela peut construire ou détruire vos certitudes qui ne seront jamais les certitudes des autres. -
@McGurk
Vous vous trompez, l’existence de Jésus est bien attestée à cette époque, même par ses ennemis et aucun historien ne dira le contraire. La seule chose que vous pouvez douter, c’est de sa divinité. Nous savons aujourd’hui par les historiens que la crucifixion a eu lieu en avril de l’année 30.Quand à sa morphologie, cela n’a aucune importance pour un Chrétien. Encore une fois vous vous attachez à des choses sans importance et le Christianisme que vous combattez est une chimère issue de votre imagination. Voyez, vous aussi avez besoin de mythes pour établir vos convictions. Lorsque vous aurez compris comment ces mécanismes fonctionnent chez vous, peut-être que vous commencerez à comprendre les anciens hébreux.« Parce que cet évènement est probablement relaté par des sources sérieuses » Vous avez écrit « probablement », donc vous n’en savez rien. Vous n’avez aucune idée de ce que peut être la méthode historique et les vérités que vous énoncez sont uniquement le fruit de votre imagination. Commencez donc par chercher la vérité et surtout ne vous définissez pas par l’idée que vous pouvez vous faire des autres, c’est forcément dangereux et faux. Existez donc par vous-même sans vous soucier de ce les autres peuvent être. Cela vous évitera de faire de longues études sur l’histoire.« Ce qui est dommage d’ailleurs, c’est qu’on ne puisse pas (ou plutôt veuille pas) retrouver sa tombe »Ne vous inquiétez pas, ces recherches ont déjà été faites par d’autres sceptiques, mais si vous n’en savez rien, c’est parce qu’ils n’ont rien trouvé. Contentez-vous du Saint Sépulcre, c’est pour l’instant le lieu le plus probable.A propos de cette recherche, vous devriez aller voir le film « Jésus, l’enquête » sorti au printemps. C’est l’histoire réelle d’un homme qui justement a cherché à prouver que la résurrection n’a pas eu lieu. A la fin de l’histoire, il finit par se convertir lui-même, comme quoi, même les plus grandes certitudes peuvent tomber. -
@Homphilo
Non, il y a beaucoup plus de deux versions de l’islam. On doit tourner autour d’une cinquantaine principales, mais beaucoup font leur marché dans les dogmes en ne prenant que ce qu’il pensent valables.L’occident n’a jamais fabriqué la version radicale, mais a utilisé les groupes radicaux. Ben Laden a été instruit par les Frères Musulmans et la littérature de ce groupe fait froid dans le dos. Ils contrôlent un tiers des mosquée en France avec un discours beaucoup moins radical, mais leur objectif est bien l’installation de la charia en Europe.Toutes les obédiences de l’islam sont authentiquement musulmane et aucune n’a la possibilité d’invalider les autres versions malgré les anathèmes qui sont lancés régulièrement. Pour être Musulman, c’est simple : il faut affirmer le monothéisme strict d’Allah et affirmer ensuite que Muḥammad est le prophète d’Allah. Il faut ensuite respecter les 4 autres piliers (prière, aumône, ramadan et pèlerinage à la Mecque) mais aucun de ces piliers ne contient une quelconque affirmation théologique. Il me semble donc que la totalité des Musulmans respectent ces piliers. L’étude du Coran n’a rien d’obligatoire à partir du moment où il est récité par cœur dans une langue très mal comprise et la plupart des Musulmans ne savent pas ce qui est dans le Coran. Posez une question à n’importe quel Musulman sur un des versets ultra-violents de la sourate 9 (9.5 par exemple) ou un verset sur l’esclavage sexuel (sourate 4...) et il vous dira que ce n’est pas dans le Coran. Et pourtant...
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