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@McGurk
« aux dernières nouvelles, Jésus est mort »Vous avez manqué la fin du feuilleton. L’existence de Dieu ou la résurrection de Jésus ne peuvent être prouvées, mais vous ne pouvez pas non plus prouver l’inverse. Mais contrairement à la théière de Russell que personne n’a jamais vu, il existe des centaines de milliers de témoignage de rencontres avec Jésus. Dans ces conditions la méthode scientifique consiste à confronter les témoignages disponibles et à chercher les incohérences. Il faut examiner les documents qui sont partisans et ceux qui sont contre et évaluer les arguments des uns et des autres pour se faire une idée. Cela ne fait pas une preuve, mais construit une certitude. Les historiens utilisent la même méthode. Vous n’étiez pas au sacre de Charlemagne en 800 et il n’existait pas de registre des sacres ni de photographies. Comment pouvez-vous faire confiance dans ces conditions aux historiens qui affirment que cet événement a bien eu lieu ?« Pour ma part, je préfère miser sur le réel et sur les gens » Il n’y a pas de problème avec ça. Si vous n’êtes pas intéressé pour une rencontre avec Jésus, celui-ci ne forcera pas votre porte et respectera votre décision. Il ne peut y avoir d’amour sans la liberté. -
@Passante
« qoran veut dire lecture »Ce mot provient du syriaque et sa racine veut dire lectionnaire, c’est à dire l’ensemble des livres lus à l’assemblée. Et que pouvaient être ces livres alors que le Coran n’avait pas encore été mis par écrit ? Il reste un indice dans le Coran (sourate 28,49) : « Dis-leur : ’Apportez donc un Livre venant d’Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques’ ». Savez vous ce que sont ces deux livres ? Aucun exégète de l’islam ne fournit de réponse, mais on peut très facilement imaginer qu’il s’agit de la Torah et d’un Evangile apocryphe, peut-être celui des Ébionites ou celui des Nazaréens. Il est à noter dans le Coran que ce mot est souvent utilisé avec ce sens de lectionnaire mais désigne aussi quelquefois le Coran lui-même. Ces versets sont donc postérieurs à la mise par écrits des premières versions.Désolé, mais je ne porte pas le même regard que vous sur le Coran. -
@McGurk
L’écriture à peut-être 5400 ans d’existence, il reste que la mise par écrit de la Bible ne date que du règne de Josias. Il faut que cette écriture soit suffisamment diffusée dans la population pour que la mise par écrit ait un sens. De plus, il apparaît nettement que les Cananéens n’étaient pas organisés en un royaume avec une administration avant 2 à 3 siècles avant Josias et encore, uniquement dans le royaume du nord et non en Judée où cette organisation n’avait pas plus de 2 générations.
Ce qui est amusant, c’est que vous attachez de l’importance à des choses qui n’intéressent pas les Chrétiens. Si Moïse a traversé la mer Rouge à pied, grand bien lui fasse. L’exégèse scientifique de la Bible a plus de trois siècles maintenant et les Chrétiens ont été les premiers à y participer. La recherche de la vérité ne fait peur à personne. Seul le mensonge est à craindre. Ce que vous ne voyez pas, c’est que le Christianisme n’est pas une religion du livre mais une religion du Christ vivant. Le plus important pour un Chrétien est bien de rencontrer le Christ. Une fois que cela est fait, la lecture de la Bible prend une autre tournure. Je lis l’Ancien Testament comme étant la découverte progressive de Dieu par l’humanité avec ses incompréhensions et ses tâtonnements. Mais ces incompréhensions et ces tâtonnements sont aussi les nôtres et ce texte peut nous aider à trouver Dieu au travers de nos erreurs. Vous êtes Adam (ou Eve) lorsque vous découvrez que Dieu existe vraiment. Un Dieu qui n’a pas été créé par l’humanité est forcément incompréhensible au départ et même aujourd’hui, nous ne percevons qu’une petite partie de la vérité. Beaucoup de ses interventions aujourd’hui nous déconcertent encore. Nous ne pouvons pas tout expliquer, mais nous pouvons témoigner de ce que nous vivons. Personne ne vous demande de croire, car Dieu s’adresse personnellement à toute personne qui est prête à se laisser déconcerter. Cela ne tient donc qu’à vous et personne ne peut remettre en cause votre liberté. -
Aujourd’hui, l’islam, même fort de presque deux milliards de Musulmans joue sa survie.
Les mouvements salafistes veulent réformer l’islam parce qu’ils savent que cela ne va pas durer et leur violence se tourne en premier vers les musulmans. Ils accusent les Musulmans modérés d’avoir détourné l’islam et veulent retourner à la religion originelle, mais cette religion est un rêve qui n’a jamais existé.L’essor de l’athéisme dans les pays musulmans est un fait indéniable. Il est probable que les Egyptiens sont majoritairement athées malgré les lois contre l’athéisme et l’apostasie. Une étude américaine semble démontrer que 1% environ des Musulmans dans le monde se sont convertis au Christianisme. C’est peu, mais cela fait beaucoup de monde tout de même devant les risques encourus et surtout, c’est un phénomène qui n’existait pas il y a 40 ans.Je rencontre régulièrement en France des Musulmans qui ont apostasiés et qui demandent le baptême chrétien. Ceux-là, aux moins sont dans une dynamique positive et sont moins amers que les athées qui finissent par en vouloir à la terre entière. On parle moins de ces conversions que les conversions dans l’autre sens, mais la discrétion est de mise pour éviter les rétorsions. Chaque ex-Musulman qui devient Chrétien va en convertir d’autres.Aujourd’hui et principalement depuis les années 2000, la science révèle les origines de l’islam par l’étude de l’ensembles des sources de l’époque ou en comparant la langue de l’époque avec l’araméen et le syriaque et le moins que l’on puisse dire, leurs conclusions ne vont pas dans le sens de la tradition musulmane. Le Coran porte en lui toutes les traces des modifications et des hésitations des scribes omeyyades puis abbassides. Cela nous amène autour des années 850 pour les dernières grosses modifications. Le problème est qu’avec Internet, ces informations sont accessibles de n’importe quel pays musulman. Comment alors empêcher le mouvement d’apostasie ?Chaque fois que je pose une question qui fâche sur Agoravox, je n’ai ps de réponse. Beaucoup de mauvaises notes, mais pas de réponse, montrant ainsi un malaise. Ils attendent qu’un Musulman un peu plus lettré réponde, mais il n’y a personne. Ces Musulmans qui ne réagissent pas finiront par réfléchir par eux-mêmes mais l’apostasie les guette. -
@Passante
Non, j’ai lu les exégèses scientifique de l’islam et ce que je sais sur l’islam n’est pas enseigné par les imams.l’islam n’est pas né dans un désert. D’ailleurs La Mecque n’a pas pu être construite avant la fin du 7ème siècle et sa construction est directement liée à la guerre que se faisait les califes ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr et ʿAbd Al-Malik. C’est ce dernier qui a gagné, mais c’est lui aussi qui a coupé les ponts avec les origines Judéo-Chrétienne du Coran. Mais le Coran n’a pas effacé toutes les traces des Ébionites, des Nazaréens, des Nabatéens, des Manichéens et des religions perses. Les scribes qui se sont succédés jusqu’à la version actuelle de 1923 n’avaient pas toujours compris les contextes antérieurs et multiplié les gaffes, laissant partout dans le textes les traces des évolutions de la pensée musulmane. Même les Mutazilites ont laissé leur signature en laissant des versets contenant des citations qui ne peuvent provenir d’Allah. Comment Allah aurait pu écrire en parlant de lui-même lui-même il y a 14 milliards d’années : “Seigneur ! Ne laisse pas dévier nos cœurs après que Tu nous aies guidés ; et accorde-nous Ta miséricorde. C’est Toi, certes, le Grand Donateur !" (s3,8)Aujourd’hui, des méthodes mathématiques permettent de mesurer les différences de styles entre les versets et identifie des auteurs différents. On en compte une cinquantaine pour le Coran. Même les inscriptions du Dôme du Rocher à Jérusalem sont un cri contre l’islam que vous connaissez et ne parlent que du retour de jésus.Je comprends les raisons du déni des Musulmans, il faudra du temps, mais le changement viendra. Ne plus croire en l’islam c’est ne plus faire confiance à ceux qui vous l’ont transmis (parents, amis...) mais dites vous bien que ce ne sont pas eux les responsables. Déjà aujourd’hui, les réponses à toutes les questions impertinentes qu’un Musulman peut se poser sont sur Internet, accessibles de tous pays. L’apostasie a beau être punie de mort dans encore bien des pays, de plus en plus de Musulmans arrêtent d’y croire mais gardent cette information secrète. Même si c’est difficile à mesurer, des signes montrent que l’athéisme est déjà majoritaire en Egypte. Je rencontre en France beaucoup de Maghrébins qui ont déjà apostasié et qui sont en recherche d’alternatives. Ils n’arrivent plus à croire les belles histoires qui font peur aux enfants.
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