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@Emile MoureyQuand je parle des textes, il s’agit des quatre Evangiles et des lettres de Paul. Aucun historien sérieux ne place les évangiles en araméen et en hébreux après la chute de Jérusalem. Ils ont probablement été écrits autour de l’an 50.« comment le mouvement essénien a évolué en se réformant pour devenir le christianisme »Le mouvement essénien ne représente pas grand chose. S’il a évolué, c’est vers les Judéonazaréens et non vers les Chrétiens. Les derniers des manuscrits de la Mer Morte le confirment. c.f. Le Messie et son prophète d’Edouard-Marie Gallez.« Vous imaginez, sans preuves crédibles, des dates de rédaction des évangiles postérieures à 70 ». Pour suivre les historiens, je situe la date de rédaction des évangiles en araméen et en hébreu autour de 50 et les traductions grecques après 70.« Irénée de Lyon » est un syrien devenu Romain. Il connaît bien les mouvements chrétiens et judéonazaréens dans la zone où est né l’Islam, et il cite des extraits de l’Evangile aux Judéonazaréen dans son livre sur les hérésies. Cet Evangile n’est connu que par lui, les exemplaires ont tous été détruits par les Musulmans après la disparition de ce mouvement. Ses citations sont d’ailleurs suffisamment éloquentes pour faire le lien avec l’Islam. Les éléments du Coran sur Jésus y sont déjà, bien avant Muḥammad.« Les évangiles sont des textes soigneusement écrits par des communautés, lesquelles ne peuvent être qu’esséniennes »Les textes esséniens connus ne peuvent être chrétiens. On ne peut donc imaginer cette filiation. Où sont donc les preuves des relations entre les deux mouvements ?« et cela avant 70 ». Je ne dis pas le contraire, mais vers 50, les témoins directs étaient encore vivants. Si les évangiles n’avaient pas été conformes, la polémique aurait fait du bruit. Où sont donc les traces de cette polémique ? De plus les évangiles sont écrits dans quatre traditions différentes et il y a une convergence sur l’essentiel. Si les Evangiles avaient été écrits par les Esséniens, nous n’aurions qu’un seul texte des Evangiles, il n’y aurait plus de raisons d’en écrire 4.« Il y a des Juifs, nazaréens, nazoréens, dont certains, à Antioche, se disent chrétiens »nazaréens et nazoréens, c’est en principe la même chose et ce ne sont pas des Chrétiens après 70. En 70 déjà, cela fait longtemps que le terme n’est plus utilisé par les Chrétiens (la référence est dans les 150 pages de références de la thèse du père Gallez). L’appellation actuelle de Judéonazaréens rappelle qu’ils sont plus Juifs que Chrétiens.« affirment que jésus est descendu dans les évangiles »Il y a une confusion entre la résurrection et la parousie. Pour les Chrétiens, le Christ est ressuscité et intervient dans notre vie de tous les jours par l’intermédiaire de l’Esprit-Saint. Il n’est sensible que pour ceux qui font appel à lui. Il sera complètement visible par tout le monde à la fin des temps pour achever sa mission de salut. Les Saints (déclarés comme tels ou non) sont déjà présents auprès de lui. A la fin des temps, il revient pour les autres qui devront faire un choix. Satan est déjà vaincu depuis la résurrection, mais il lui est permis de continuer son œuvre sur terre. A la fin des temps, il sera détruit avec tous ceux qui refusent le salut offert par Dieu. Le Christ revient pour juger, mais nous sommes les seuls responsables de sa décision. Il nous suffit d’accepter son amour pour être sauvés, mais il sera difficile à certain de passer dans la lumière.L’Apocalypse de Jean n’est pas contradictoire avec les Evangiles, il ne parle que de la Parousie qui ne concerne pas les Chrétiens qui suivent réellement le Christ.Dans le message Chrétien, il n’y a aucun salut terrestre. Aucun royaume de Dieu ne sera fondé sur terre et géré par ceux qui croient en lui. Cette idée messianique est par contre supportée par un ensemble de groupes présents en Palestine depuis le 2ème siècle avant J.C. Les Essénéniens et des Judéonazaréens en font partie. Le Communisme en est aussi une émanation, même si l’idée de Dieu y a complètement disparu. L’Islam est également messianique, mais depuis 1400 ans, il ne s’est rien passé allant dans ce sens alors que Muḥammad n’a pas arrêté d’en prévoir l’imminence.Flavius Josèphe est un Romain qui écrit l’histoire avec un point de vue Romain. Il s’est plutôt intéressé aux groupes qui posaient des problèmes aux Romains et les premiers Chrétiens n’en faisaient pas partie. Il est intéressant, mais quelques-uns de ses textes ne sont pas connus dans leur version originale et il existe bien des interpolations. Il faut toujours recouper ses informations avant de conclure. La méthode historique veut qu’une information ne soit validée qu’après des recoupements multiples. Je vous renvoie encore à la liste des sources données par le père Gallez dans sa thèse. Vous y trouverez des centaines de documents qu’il faut analyser avant de conclure. Il y a de bons arguments pour écarter la piste essénienne. -
@Antenor
« Ceux qui ont suivi Paul ont fini par donner naissance au Catholicisme »Ça c’est un affirmation un peu méchante des protestants qui ont repris une théorie créée par les Juifs et les Musulmans. Cette affirmation ne tient pas la route lorsque nous relisons les textes.Si les Judéonazaréens peuvent être issu du Judéo-Christianisme de Jacques, c’est relativement à la marge. Les Judéonazaréens sont d’abord des Juifs attaché au temple et c’est la destruction du temple en 70 qui a provoqué la scission définitive avec les Chrétiens. Les Jacobites sont rentrés à Jérusalem après 70 alors que le Judéonazaréens ne le pouvaient pas. Par ailleurs, ils ont développé une vision eschatologique avec un retour imminent de Jésus qui vient terminer son travail qui ne peut être chrétienne. Le messianisme des Judéonazaréens n’est pas Chrétien, on peut plutôt le rapprocher du foisonnement des écrits inter-testamentaires.Le terme de Nazoréen ou Nazaréen est leur propre revendication. Les Chrétiens ont abandonné très tôt cette appellation.« Jacques le Mineur » Le patron de l’Eglise de Jérusalem est plutôt un autre Jacques : Jacques le juste, cousin de Jésus. Celui-ci est mort en martyr et son enseignement est tout à fait conforme à celui de Jésus. Les hérésies, en particulier gnostiques, apparaissent plus tard.La fin du monde ne peut être que violente, sinon ce ne serait pas la fin du monde. Il n’est écrit nulle par que cette violence serait le fait du Christ. On parle d’Antichrist ou de Satan, mais en fait je n’en sais rien. Le Christ est dit venir juger les hommes, mais je crois plutôt que ce sont les hommes qui se jugeront eux-mêmes. L’amour du Christ est absolu et il nous offre son pardon. Il ne peut donc revenir sur ce pardon et nous juger ensuite, mais pour nous, le plus difficile est d’accepter ce pardon et ce sera plus difficile, voir impossible pour ceux qui, connaissant le Christ, passent leur temps à le nier. -
@Emile Mourey
« apôtres s’étaient peut-être approché d’une vérité qui, aujourd’hui, nous échappe »Cette vérité ne peut nous échapper grâce à la présence vivante du Christ et de l’Esprit-Saint. Ceux qui vivent avec le Christ aujourd’hui n’ont aucun problèmes pour comprendre les Evangiles écrits il y a 2000 ans. Mais de fait, il n’y a rien de caché dans ces Evangiles. Tout ce qui y est écrit peut être clairement compris avec l’aide de l’Esprit-saint. -
@ykpaihaLes esséniens n’ont jamais eu une grande importance et c’est un groupe parmi beaucoup à cette époque. C’est un peu l’arbre qui cache la forêt des Judéonazaréens. Les derniers parchemins de la mer morte nous mène plutôt dans la direction des Judéonazaréens (hérésie messianique).Quand aux évangiles, nous disposons maintenant des Evangiles originaux de Matthieu et Luc en araméen et partiellement pour Marc en Hébreu. Ces évangiles ont probablement été écrits vers les années 50, soit à une époque où les témoins directs étaient encore vivant. Les textes grecs sont nettement postérieurs et sont tout-à-fait conformes aux originaux.Les apocryphes de Nag hamadi ne peuvent être qualifiés de témoignages. Ils sont très postérieurs et imprégnés de l’hérésie gnostique.« Si la période christique était turbulente »C’est le moins que l’on puisse dire. Les messianismes se multipliaient depuis déjà le 2ème siècle avant J.C. et on retrouve une grande partie de ces attentes dans les écrits intertestamentaires. Ces documents sont difficiles à manier car ils portent les traces de nombreuses interpolations qui se sont faites sur une durée de 5 siècles environ. La plupart des Juifs attendaient un royaume de Dieu sur Terre et se battaient pour purifier Jérusalem des corps étrangers (Romains...). En 68, les Romains excédés ont évacué de Jérusalem les groupes qui ne posaient pas trop de problèmes (Les Judéo-Chrétiens principalement) et ont fini par détruire le temple en 70. En 135, rebelote avec la révolte de Shimon bar Kokhba et la destruction de la ville. Ces groupes messianistes attendaient principalement 2 messies : un messie guerrier de la tribu de Juda et un messie prêtre de la tribu de Lévi. Le fait que Jésus, de la tribu de Juda, ait refusé de chasser les Romains est considéré comme un échec ou une trahison par beaucoup de ces groupes messianistes. Les Judéonazaréens ont supposé que Dieu s’était trompé (il faut le faire) et qu’il avait mis Jésus de côté pour un retour lorsque les temps seraient plus favorable. Cette hérésie a débouché sur l’Islam et c’est la seule qui a conduit à l’Islam. Muḥammad, de son vivant prêchait un retour imminent de Jésus sur Jérusalem et faisait tout son possible pour reconquérir la ville afin de purifier le temple et permettre le retour de Jésus.« Un vrai agnostique ce Jean. »Cela reste votre interprétation. Si Dieu existe, il est possible d’en avoir des signes encore aujourd’hui, sinon cela signifierait que Dieu est mort et donc qu’il n’est pas Dieu. Les Chrétiens n’arrêtent pas de témoigner de ces signes, mais si vous voulez vous faire votre propre avis, il y a quelques règles à suivre. Les Chrétiens vous diront les signes de Dieu s’adressent toujours à des individus, jamais à une foule. Dieu ne vous adressera aucun signe s’il sait que cela ne servira à rien. -
@Decouz
« des biblistes sérieux et même catholiques penchent maintenant pour des frères de sang »Dans l’Evangile de Jean, il y a un passage qui s’oppose à cette interprétation. Jésus sur la croix confie sa mère à Jean : Jésus, voyant sa mère, et près d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « Voici ta mère. » Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui. (Jean 19, 26-27). Si Jésus avait eu des frères, il aurait été de la responsabilité de ceux-ci et non d’un étranger de s’occuper de leur mère.Pour que exégètes catholiques suivent l’hypothèse des frères de sang, il faudrait au moins des faits nouveaux importants pour invalider ce passage de l’Evangile de Jean.
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