Philippe VERGNES

@ Marc CHINAL, bonjour,

«  L’eugénisme est bien plus utile à la validation de la psychanalyse, car seule la génétique pourrait expliquer « l’obligation » de vouloir avoir des relations sexuelles avec son parent opposé. (obligation qui dans la réalité n’est évidemment pas vérifiée, mais qu’importe, toute la psychologie façon freudien est basée dessus). »

C’est bien pour cela que je vous ai déjà dit que votre science n’avait rien à envier à l’idéologie néolibérale que vous prétendez combattre. Mais pour comprendre cela encore faudrait-il comprendre les différents débats (qui parfois n’en sont pas puisqu’il ne s’agit que d’imposer un point de vue par rapport à un autre) qui ont animé et qui animent encore cette discipline.

Sur un autre registre, votre approche à les mêmes défauts que la psychanalyse (telle qu’elle est connue du grand public : le second FREUD, mais encore faut-il pour cela en connaître l’histoire et ne pas broder autour comme vous le faites, ce qui serait vraiment très long à expliquer ici, mais les psychanalystes n’ont pas tous suivis ce chemin et cependant vous les mettez tous dans le même sac).

En fait, vous jetez le bébé et l’eau du bain avec sans vous posez de question et c’est en cela que vous ressemblez le plus aux « puristes » freudiens que vous critiquez.

Ce n’est pas un reproche en soi tant cette attitude est courante, mais ceux qui veulent vraiment agir pour « changer le monde » devraient, selon moi, ne pas tomber dans ce genre d’amalgame et creuser un peu mieux ces questions-là avant de les critiquer benoitement. Sinon, comme je vous disais tantôt, c’est remplacer ce qui ne marche pas par des modèles supposés fonctionner sans avoir tiré de leçon de nos échecs.

« Le point de vue surviste prend parfaitement en compte les circonstances puisque c’est « une information » qui généralement vient de l’extérieur, qui est analysée comme « danger puis finalement pas de danger », qui ensuite génère la réaction nerveuse du rire. »

Si, comme vous le prétendez, « le point de vue surviste prend facilement en compte les circonstances » il inclurait dans sa mécanique du rire les phénomènes d’empathie = danger relatif perçu pour autrui et non plus danger relatif perçu pour soi. Mais pour vous l’empathie est hors sujet (ce qu’infirme bien le paragraphe Wiki - dont la source est le magazine Cerveau & Psycho - cité précédemment). Vous ne pouvez donc pas comprendre que dans le cas du danger relatif perçu pour autrui, ce n’est pas la même mécanique du rire qui entre en jeux.

De plus, vous m’avez « bassinez », c’est le cas de le dire avec votre : « sans peur, pas de rire » et vos explications alambiquées. Je ne crois que vous ayez eu l’intention de « m’enfumer » avec vos réponses saugrenues, mais les amalgames que vous faîtes entre les différents concepts sont purement ahurissants : LE DANGER N’EST PAS LA PEUR !

En confondant l’un et l’autre, vous attestez comme vous le faites que votre science du ‘survisme’ (ou l’interprétation que vous en faites) NE PREND PAS EN COMPTE L’ENVIRONNEMENT ou les circonstances extérieures. En prétendant péremptoirement que l’empathie n’a rien à voir avec le rire, vous attestez encore de ce fait-là.

POURTANT, VOUS LE NIER !

Mais vous ne le voyez pas et c’est cela qui est vraiment « fascinant » : c’est la puissance du déni lorsqu’il trouve à s’exprimer comme ici.

Et là, je dois dire que nous basculons dans un autre monde.

Encore une fois, ce n’est pas un reproche, c’est simplement une curiosité de ma part, car en réalité, la question qui se pose (et que toutes les personnes consciencieuses doivent se poser dans beaucoup d’activités, psychologie, philosophie et bien d’autres) c’est comment venir à bout de ce déni ?.

Concernant votre affirmation (ironique au moment ou vous l’aviez formulée) : « sans peur pas de rire » ; il aurait été beaucoup plus juste de dire : « sans danger, pas de rire », car c’est bien parce qu’il n’y a pas eu de peur que le rire est déclenché, mais comme vous confondez les états externes (le danger) avec les états internes (la peur), vous pouvez dire des âneries telles que : « sans peur, pas de rire » et brodé indéfiniment avec en émettant une suite de contradictions ou de sophismes assez aboutis, je dois le concéder, ce qui signifie que vous avez vraiment travaillé sur votre sujet.

Marc CHINAL : <<<<chaque émotion suit un chemin différent dans notre cerveau<<<< C’est à dire ?

Illustration en image : http://www.massgeneral.org/News/assets/Wedeen%20human%20brain%20web.jpg

Aujourd’hui, grâce à des techniques de plus en plus sophistiquées, les chercheurs sont en train d’aboutir à une cartographie ultra précise des connexions neuronales. Ce qui permet désormais de se repérer dans le cerveau. Nous savons rendre le cerveau « transparent » afin d’en étudier toutes les connexions (Denis LE BIHAN, Le cerveau de cristal) et les chercheurs sont en train de retracer l’influx nerveux de chacune de nos émotions afin d’en connaître toutes les implications. Cependant, l’émotion la plus étudiée à l’heure actuelle est celle de la peur (cf. Joseph LEDOUX, Antonio DAMASIO, Jean-Pierre CHANGEUX, etc.). Il en ressort que chaque émotion possède son propre réseau de neurones qui est interconnecté ou pas avec d’autres. Les recherches neuroscientifiques sur les émotions sont très récentes, mais du côté des neurosciences, plus personne ne doute que se sont nos émotions qui sculptent notre cerveau : « Au centre du cerveau humain se trouve un ensemble de structures parfois appelé « cerveau émotionnel  » : le système limbique. On sait aujourd’hui que nos émotions « sculptent » le tissu neural » (Comprendre le cerveau : naissance d’une science de l’apprentissage, OCDE/CERI, p. 14).

@ Marc CHINAL, bonjour,

Le propre d’un ignorant qui se prend pour intelligent, c’est qu’il croit pouvoir donner des leçons sur un air condescendant tout en évitant d’en prendre.

Il existe une différence fondamentale entre nous. C’est que de mon côté je ne cesse jamais de m’informer, d’apprendre, de comprendre, voir de partager : ce que j’ai pu maintes fois démontrer en prenant connaissance de tous vos liens auxquels vous m’avez renvoyés ; alors que de votre côté, votre seul intérêt est d’imposer vos points de vues et votre science du simplisme : ce que vous prouvez également dans chacune de vos interventions en ne prenant jamais soin, ou de faire un minimum d’effort, de jeter un œil, ne serait-ce que curieux, sur les liens auxquels je vous renvoie.

Cela porte un nom (plusieurs en fait) et je vous l’ai déjà dit : prétentieux. Et cela vous rend arrogant.

A la lecture de votre dernier message, il apparaît donc clairement que c’est bien vous qui ne faîtes pas la différence entre causes et mécanismes. D’où votre confusion entre cause et effet dont vous n’avez de cesse de m’affublez.

Je vous ai déjà dis votre problème, il est en fait très simple : vous rejouez selon un autre modèle la guéguerre de l’innée et de l’acquis (toujours d’actualité je dois le reconnaître chez les scientifiques incapable de se remettre en question, ou... souhaitant exercer un pouvoir hégémonique sur les autres disciplines).

L’eugénisme vous connaissez ???

C’est à cela que conduisent les excès de votre approche. Mais encore faut-il pour le percevoir quitter les pantoufles confortables de la pensée binaire.

Lorsque l’on rencontre quelqu’un dont le raisonnement, sous des apparences cohérentes, est chargé de contradictions (j’en ai démontré plusieurs, mais je doute que vous les ayez perçues), il ne reste plus guère d’autre choix que le raisonnement par l’absurde.

A ma question : « quelles sont, selon vous, les causes du rire ??? »

Vous répondez : « Réaction nerveuse liée à une information qui ne trouve pas dans un premier temps, une étiquette « survie/pas survie », stable. »

Or, qu’est-ce qu’une réaction ?

Vérifions... réaction : [...] PHYSIOLOGIE, réponse à un stimulus ; PSYCHOLOGIE, comportement qui répond à une excitation.

Donc, cette réaction nerveuse qui provoque le rire n’est qu’une conséquence d’un évènement extérieur à soi. Dans le cas du rire, cet évènement extérieur (la cause) induit une situation de danger relatif dont « l’information ne trouve pas dans un premier temps, une étiquette « survie/pas survie », stable ». La source du danger relatif analysé et la peur ’oubliée’ va déclenché le rire. Nous sommes bien d’accord.

Il n’en demeure pas moins que la cause reste extérieure. Elle est conjoncturelle (lié aux contexte de la situation), puis structurelle (la mécanique du rire).

Si comprendre comment notre cerveau traite l’information est essentiel à l’heure actuelle car cette connaissance a été éludé jusqu’à présent, il n’en demeure pas moins que ce traitement de l’information est circonstanciel (qui dépend des circonstances). Supprimer l’analyse de ces circonstances dans n’importe quelle science, cela revient à faire de la « science sans conscience », de l’eugénisme (favoriser l’innée au détriment de l’acquis alors que nous savons pertinemment désormais que tout est épigénétique) ou à n’observer que les parties sans tenir compte du tout (alors qu’avec les découvertes en physique quantique ont pu démontrer que l’observation était interdépendante de l’observateur), etc., etc., etc.

Il manque à votre explication du rire un élément important que vous n’avez de cesse d’éluder pour la simple et bonne raison que si vous l’intégriez, il faudrait sérieusement compliquer votre explication simpliste du rire, ce qui va à l’encontre des objectifs fixées par votre ’science’. Et je dois reconnaître que ce simple élément est une problématique pour beaucoup, beaucoup de monde. Comme le confirmait le site Wikipédia (et bien d’autres sources) que je n’avais pas consulté avant de vous en faire part, cet élément est l’empathie : « Aujourd’hui, on commence à comprendre ce qui confère au rire cette dimension de partage irrésistible. Il s’agit probablement de phénomènes d’empathie assez fondamentaux, faisant intervenir les systèmes miroirs du cerveau, probablement les neurones miroirs : le psychologue Leonhard Schilbach, de l’Université de Cologne en Allemagne, a ainsi montré qu’une personne qui commence à rire suscite auprès de ceux qui l’observent une activité des neurones impliqués dans la contraction des muscles zygomatiques (impliqués dans le rire), même quand l’observateur ne rit pas lui-même. Il se produirait ainsi une préactivation de l’activité neurologique liée au rire par simple observation. L’être humain serait en quelque sorte « précâblé » pour le rire, et plus particulièrement en situation sociale ou communautaire ».

Avant de vous précipiter dans vos accusations puériles, vous feriez mieux de tenter de comprendre ce que signifie ces explications et ne pas éluder comme vous le faîtes constamment, les informations qui vous dérange.

Pour conclure, sur une de vos remarques dans votre post du 26/10 16:52 : « c’est toujours amusant de croire qu’on a plusieurs cerveau : celui des émotions, celui de l’intelligence, celui de la peur, celui des maths, etc. Les émotions sont extrêmement faciles à comprendre, à condition de ne pas prendre des causes pour des effets ». Ayant pu démontrer ci-dessus que la confusion entre cause et effet était plutôt de votre fait, je n’ai aucun mal à comprendre le rôle des émotions, mais encore faudrait-il ne pas confondre leur rôle avec leur traitement par le cerveau.

Un autre niveau de confusion à solutionner pour pouvoir accepter que chaque émotion suit un chemin différent dans notre cerveau et que le concept de cerveau des émotions a pour but d’en trouver le parcourt afin de comprendre comment certaines altérations ou traumatismes cérébraux perturbent l’expression des émotions et modifient la personnalité. Mais il est sûr que lorsque l’on s’adresse à quelqu’un qui met le cerveau des émotions, de l’intelligence, de la peur, des maths, etc. dans le même sac, sans s’informer par ailleurs (ignorant et fier de l’être), il est très difficile de pouvoir avoir autre chose qu’un dialogue de sourd (très loin d’un débat).

@ Marc CHINAL, bonjour,

Tout d’abord, merci pour votre tentative de démonstration... ENFIN ! (Serais-je tenté de dire presque comme un OUF de soulagement, tant je commençais à croire que vous étiez incapable d’exposer vos idées).

A ma question soulevée en réponse à votre point 4 ci-dessus (Marc CHINAL le 25/10 00:09) vous répondez : « Le rire est le résultat d’une analyse du cerveau, dont le jugement a hésité entre « danger » et « finalement pas de danger ». Voilà pourquoi le rire ne peut exister sans peur. Ce qui est différent de « la peur est la seule et unique cause du rire » ».

Or ma question ne portait pas sur la mécanique du rire, mais bien sur les causes qui enclenche le processus du rire. Je reformule donc plus clairement ma question : quelles sont, selon vous, les causes du rire ??? Ou si vous préférez, la peur est-elle oui ou non la seule cause du rire ? oui / non (présenté comme ça c’est plus simple encore).

Je me fous de connaître la mécanique du rire, j’ai très bien compris la vidéo sur les explications du rire dont vous m’avez communiqué le lien (mais ce sujet est bien loin du fond de l’article sous lequel nous échangeons... mais bon, il m’intéresse depuis longtemps pour d’autres raisons et je n’avais jamais eu l’opportunité de m’y pencher dessus... cela me donne au moins l’occasion de le faire).

Pour finir... non... pardon... je viens de réaliser : si je vous pose deux questions sur un même commentaire, il y en a toujours au moins une que vous éludez (lorsque c’est pas les deux), donc je me contenterais de votre réponse à la seule question posée dans ce post.

Mon cher Marc CHINAL, bonjour,

M.C. : « Ces 5 points ne sont donc pas des argumentaires ou « éléments d’argumentaires », juste des mots pour remplir le vide. »

Il est certain que lorsque l’on a une tête aussi vide que la votre, il en faut des mots pour la remplir. Et encore... le résultat reste improbable.

Mais où avez-vous vu que la démonstration de votre simplisme était un argumentaire en faveur des causes du rire ???

J’ai pris le cas du rire en exemple de votre tendance à tout simplifier à l’extrême et donc à construire : soit des raisonnements faux (ou fallacieux) comme dans ce cas-là, soit une réalité mutilée car ne prenant pas en compte tous les éléments importants d’une problématique. Exactement tout comme j’ai précédemment pris le cas de votre interprétation du mot simpliste pour lequel vous aboutissiez à une conclusion fausse en raison de vos excès de simplification.

Maintenant examinons (vous vous souvenez ???) votre propre démonstration (en italique dans le texte (ci-dessous), elle en vaut vraiment la peine comme nouvelle preuve de votre nouvelle tentative d’enfumage (p’tin... c’est ’fou’ comme il faut se répéter avec vous) :

1 - regarder sur wikipédia est un argumentaire ?
Non, c’est une source qui à ce titre donne des indications et des pistes de réflexion parfois intéressantes.
2 - y trouver des mots (que n’importe qui peut écrire) sur les causes du rire, est un argumentaire ?
Non, c’est une information que vous réfutez selon la seule technique que vous maîtrisez bien, c’est-à-dire : le dénigrement.
3 - Nous discutions de la mécanique du rire, et dans cette mécanique vous dites que l’approche du survisme est « simpliste » et qu’elle oublie l’empathie. Je vous réponds que l’empathie ne fait pas partie de la mécanique du rire, mais est une éventuelle conséquence (pas une cause, n’entre donc pas dans la mécanique).
Ce point-là serait intéressant à développer mais pour ce faire, il faudrait que vous révisiez vos cours sur les causes et les effets en visionnant votre lien sur le traumatisme ou il est expliqué qu’un effet se transforme en cause dans la chaine des signifiants d’une représentation. Mais bon... développer ce point-là avec vous en intégrant l’empathie, j’ai bien peur que cela soit mission impossible.
4 - expliquer le rire et sa mécanique en disant que « le rire s’explique par l’humour », .... c’est un argumentaire sérieux ?
Dénigrer cette information en la traitant comme vous le faites est une réponse sérieuse ??? Si l’humour est l’une des causes du rire (et pas la seule) comme l’indique le site wikipédia (et beaucoup d’autres sources encore, c’est finalement assez bien documenté sur le sujet), et si, comme vous le soutenez, la peur est la seule et unique cause du rire, la question qu’il convient de se poser est de savoir : est-ce que l’humour est uniquement basé sur la peur ??? Mystère ???
5 - et pour finir, « le monde entier devrait me prouver que le rire n’a pas comme cause une peur relativisé » et vous ne pouvez aligner un seul exemple...
Et pour finir, cessez vos divagations (vos délires ???) et vos interprétations puériles qui vous ridiculise. Heureusement qu’à ce stade de la discussion, d’une, plus personne ne lis nos échanges, et de deux, que le ridicule ne tue pas.

Par contre pour les chatouilles, j’étais plutôt d’accord avec vous dans une première approche (trop ’simpliste’, même venant de moi malheureusement).

Je n’ai inséré cet exemple que parce qu’il était donné comme l’une des trois principales causes du rire dans l’article Wikipédia (et beaucoup d’autre) et j’en avais conclus d’un premier abord la même chose que vous simplement en me basant sur un seul détail : celui du cheminement d’une telle information dans nos neurones (cf. Perversion narcissique et traumatisme psychique - L’approche biologisante).

Mais à la réflexion... il s’avère que c’est en fait un peu plus complexe que cela. En effet, lors de la découverte des premières chatouilles par un individu (ou un bébé comme dans l’exemple de Wikipédia) l’information est floue et peut donc, à ce titre, être prise en charge par le circuit neuronal de la peur. Aucun doute la-dessus. Mais ceci n’est valable que pour LES PREMIÈRES chatouilles, pas pour les suivantes. Or, cessons-nous de rire lorsque les chatouilles sont devenues une information claire pour le cerveau et que le circuit de la peur a été désactivé ??? La réponse est évidemment non. Ce qui remet sérieusement en question l’explication attribuant la peur comme seule cause possible du rire, même lors des chatouilles.

Le circuit de la peur est celui qui a été le plus étudié dans toute l’histoire des neurosciences (cf. Joseph LEDOUX, Le cerveau des émotions : Les mystères du fondement de notre vie émotionnelle, l’une des références actuelles en neuroscience avec l’incontournable Antonio DAMASIO et bien d’autres encore auprès de qui je puise mes informations), et il en ressort que la peur est un conditionnement de l’amygdale en tout premier lieu.

Or, une fois l’information chatouille traité par l’amygdale comme non dangereux, les chatouilles provoquent toujours le rire en toutes occasions, mais l’information n’est plus du tout floue pour notre cerveau. Bien au contraire, le cerveau sait parfaitement à quoi s’attendre : il sait qu’il ne va pas mettre sa survie en jeu, mais le rire apparait tout de même chez le ’chatouilleux’. Ici, la peur ne peut plus être analysée comme une cause du rire, car l’amygdale est désactivée (elle ne remplit plus sa fonction d’avertisseur). Elle n’entre donc plus en ligne de compte et la seule explication valable est alors physiologique.

Cet exemple des chatouilles est intéressant, car il illustre bien lui aussi la façon dont votre théorie du ’survisme’ mutile la réalité en ne tenant pas compte de la pluralité des situations possibles pour ce que vous attribuez à une même ’cause’. Il confirme aussi pour le moment ce que j’avais ’intuitivement’ perçu de votre approche d’un premier abord : la psychologie du ’survisme’ ignore « l’homme comme un tout dans son environnement ». A ce titre, elle rejoue, mais différemment en portant le débat sur un autre détail, la guéguerre de l’innée et de l’acquis dont on sait désormais qu’il n’a ni queue ni tête car tout est épigénétique.