Philippe VERGNES

@ JL,

On a bien compris, JL : cela reste votre dernier mot ? Ou doit-on poursuivre ? Dois-je encore pointer du doigt vos incohérences dont vous êtes si friands ?

@ philouie,

« Que vous répondre ? » : Rien suffisait et c’était déjà trop !

Bonjour philouie,

Tout d’abord merci pour ce commentaire argumenté qui pour une fois ne commence pas par une insulte (votre premier post ici à mon encontre que j’ai signalé en abus et qui a été supprimé par la modération).

Merci également pour votre suggestion, en fait, mon prochain article (ou celui d’après, je n’en ai pas déterminé l’ordre) portera sur l’effet de halo dont vous venez de me faire une magnifique démonstration et sur quelques autres « problèmes » de perception que l’on nomme aujourd’hui « automanipulation ».

Ceci dit, lorsque vous dîtes : « En préambule, merci d’éviter de m’infliger votre jargon » laisse entendre qu’en fin de compte, vous voulez bien dialoguer avec moi, puisque vous me faites part de votre opinion, mais que vous ne voulez rien entendre de mes arguments ?

Oui, non, y’a-t-il une autre explication ???

Cette simple énonciation est une injonction paradoxale. Dès lors, si je développe une réponse à votre post, je contreviens à votre « injonction » et si je n’y réponds pas, j’y contreviens aussi, car « ma défense prouve ma faute ». Ainsi, vous me privez de ma liberté d’expression.

Quoi qu’il en soit, c’est tout bénef pour vous et je n’ai plus qu’à aller, pour le dire vulgairement, me « faire foutre ». Est-ce là la position que vous défendez dans votre vie de tous les jours ???

Si oui, grand bien vous fasse, mais ne lisez pas alors ce qui suit, ce serait en pure perte et parfaitement inutile.

Ce que je suis venu chercher ici, au travers de cet article et des discussions qu’il a pu susciter, ce sont des exemples tel que celui que vous m’apportez. En y répondant, je m’économise du travail pour plus tard. Ainsi, l’exemple sur lequel vous basez vos convictions est à ce titre très explicite du phénomène d’effet de halo.

Pour conforter l’opinion que vous avez à mon encontre, vous n’hésitez pas à citer ici un commentaire en le sortant de son contexte et à prétendre ensuite que j’ai pu porter un diagnostic sur la base des remarques que j’ai formulé dans ce commentaire.

D’une, il vous serait bien difficile de prouver que j’ai pu prétendre que gogoRat était un pervers narcissique (d’ailleurs, vous ne vous y attaquez même pas puisque vous décrétez : « Je ne vais pas faire l’analyse de votre prose, ça n’a pas bien d’intérêt, mais il suffit de la lire pour comprendre que vous êtes bien dans le registre de la chasse aux sorcières envers un interlocuteur qui n’est pas JL »), de deux, si vous aviez compris le sens de mes écrits, j’ai toujours prétendu qu’il était extrêmement difficile de poser un tel diagnostic, car nous avions affaire là à un phénomène complexe que très peu de gens sont arrivés à décrypter.

Bref, passons sur ce détail-là et attachons-nous plutôt à des éléments factuels que vous éludez pour faire coller vos observations à la réalité que vous tentez de décrire, car c’est cela en fait qui est intéressant à analyser. Sur le sujet de gogoRat, ce que vous avez abstraie dans les « tours de parole », c’est mon premier post à son attention qui commençait ainsi : « Bonjour Gogorat, Si je puis me permettre de tenter de dissiper ce malentendu… ». Suite à ce post qui se concluait sans hypocrisie aucune par « cordialement », car mon intention était bel et bien de dissiper ce que j’interprétais comme un malentendu qu’il n’avait pas lieu d’être, gogoRat n’a rien trouvé de mieux que de relever une faute d’orthographe que j’avais commise. Il est sûr que pour ce crime, je dois être conduit devant les tribunaux de l’Inquisition puisque mon post qui cherchait à lever un malentendu affiche un moinsage de -9 alors que le sien bénéficie d’un plussage positif de + 6 (mais cela n’est vraiment qu’un détail que je ne cite que parce qu’il est factuel). Renchérissant, sur cette judicieuse remarque, gogoRat rajoute une réflexion que je critique dans le post que vous citez comme exemple dans votre démonstration.

Il y a donc, bien eu des échanges préalables entre gogoRat et moi avant que je n’en arrive lui « signifier » que je n’étais pas prêt à me laisser marcher sur les pieds si facilement. Ces échanges disaient en gros :

Moi (poli) – « Allons, allons, ne vous disputez pas, vous dîtes plus ou moins la même chose, mais pas avec les mêmes mots » ;

gogoRat – « Hou… la vilaine faute d’orthographe » ;

gogoRat (encore) – « Quand même pour la forme avant de vous quittez, belle auto-critique » ;

Moi pour finir : « C’est celui qui dit qui est ».

Nous sommes là très loin de la pseudo-« factualité » que vous prétendez. Si vous y voyez une chasse aux sorcières de ma part, je veux bien être pendu sur le champ, d’autant que votre affirmation contredit mes principaux articles sur la question.

Ainsi votre démonstration qui se veut si simple, l’est tellement qu’elle dénature la réalité des évènements en cause sur lesquels vous vous basez.

Edgar MORIN disait à ce sujet : « « Je suis désormais persuadé que toute connaissance simplifiante, donc mutilée, est mutilante et se traduit par une manipulation, répression, dévastation du réel dès qu’elle est transformée en action, et singulièrement en action politique. La pensée simplifiante est devenue la barbarie de la science. C’est la barbarie spécifique de notre civilisation. C’est la barbarie qui aujourd’hui s’allie à toutes les formes historiques et mythologiques de barbarie »[1].

Je ne vous connais pas et n’ai aucune prétention à vouloir vous connaître, je suis même persuadé qu’ici, et comme la grande majorité des intervenants sur ce forum, vous êtes de bonne foi. Tout comme gogoRat et JL (comme je le formulerais un jour dans un article de synthèse afin de poser des questions, plus que pour présenter la théorie en cours afin de susciter débats et réflexions sur la « bonne foi » des personnalités narcissiquement perverses).

Maintenant, une petite précision qui vous aura encore échappé (c’est le risque lorsque l’on veut faire « trop simple ») au sujet de ma façon de procéder. C’est une technique que certains connaissent bien, mais que finalement très peu pratiqué : cela s’appelle le contreparadoxe.

Pourquoi employer une telle technique qui bien souvent heurte la susceptibilité des gens ?

Serait-ce que je sois parano ?

En fait, je vais vous dire : ce procédé permet de prendre la mesure du déni dans lequel se trouve être notre interlocuteur. Ainsi émettre un paradoxe, comme vous l’avez fait en introduction de votre commentaire, n’a rien en soit de « pathologique », il n’est qu’un « symptôme » qui a de si multiples causes que l’on ne peut les déterminer de bout en blanc comme cela (par exemple, capacité d’attention réduite : fatigue journalière, passagère ou autres ; humeur du moment : agacement, énervement, etc. ; stress ; croyance ou ignorance du sujet sur lequel on débat ou alors connaissance, mais défaut de conceptualisation dû justement à un état physique et psychique non propice à la réflexion, etc., etc., etc.).

Dans l’exemple de gogoRat que vous citez, j’attribue la position paradoxale qu’il a adoptée à son agacement que j’ai vainement tenté de réprimer en me montrant courtois (mais lui seul peu répondre). La vôtre, elle me semble provenir de cet effet de halo dont je vous ai parlé et de l’ignorance du sujet dont pourtant vous suivez les débats.

Pour conclure, il me faut finir avec une courte explication sur ce que sont les paradoxes (j’en ai déjà écrit un article de plus de 4000 mots et une suite tout aussi longue que je ne vais pas reformuler ici). Kierkegaard disait : « Le paradoxe est la passion de la pensée et le penseur sans paradoxe est comme l’amant sans passion : une belle médiocrité ».

Ainsi, il n’y a pas de « bon » (positif) ni de « mauvais » paradoxe (négatif). Il n’y a de « bon » (positif) ou de « mauvais » (négatif) que l’usage que l’on en fait. Ne voir qu’un seul aspect du paradoxe, c’est lui donner la « réalité » qu’on veut bien vouloir faire apparaître (« guerre » pour le négatif, « paix » pour le positif). L’auteur d’un paradoxe a plusieurs solutions :

1- soit le choix de le reconnaître, il corrige en conséquence et la discussion – dans le sens d’une coconstruction pour parvenir à une compréhension mutuelle – peut se poursuivre (dans ce cas il y a création de sens = individu « sain ») ;

2- soit de s’y opposer en bloquant le dialogue par tout un tas de procédés (souvent inconscients) qui sont affiliés à des techniques de manipulation comme, par exemple, la formulation d’un nouveau paradoxe (dans ce cas il y a destruction de sens = « pathologique ») ;

3- soit alors d’y résister (la plupart du temps), il y a blocage de la situation, mais que l’émission d’un contreparadoxe peut permettre de débloquer pour retourner à la position définie en 1-.

Quant à la position que j’adopte et pour laquelle certains me font le procès en sorcellerie en prenant bien soin de se comporter (par « anticipation ») selon des attitudes qu’ils dénoncent en me « cherchant une paille dans l’œil alors qu’il en oublie la poutre qu’il y a dans le leur », démontrant par là que l’effet de halo est un puissant facteur d’aveuglement, elle a clairement été émise dès mon premier article dans ce commentaire (en fin de liste : Par Philippe VERGNES (---.---.---.185) 13 décembre 2012 11:28).

Je n’en ai pas changé, je dirais même mieux : ce dont il est question là est de faire évoluer ce rapport 90/10 vers 80/20 où moins si possible.

Bonjour COLRE,

Ne soyez surtout pas désolé : ce débat d’idée est tout à fait dans le sujet de l’article dans le sens où il en propose une extension envisageable et peut-être des idées ou arguments pourraient faire l’objet d’un nouveau billet. La transgression, la corruption, la récupération à des fins de propagande ou de manipulation du langage par certaines catégories de gens aux détriments d’autres personnes rentre tout à fait dans le fil de ce débat.

Pour ce qui est du terme « novlangue » appliquée aux psychopathes, j’ai bien suivi le fil de votre pensée... à l’envers. Après l’avoir proposé et lu vos commentaires, j’ai douté de son emploi, car la quatrième dimension que l’on peut rajouter à la définition du terme « novlangue » pour l’appliquer aux psychopathes, à savoir son « idiosyncrasie individuelle », en change son « déterminisme » original. Mais entre les différentes interventions des uns et des autres, je pense que la solution suggérée par Loup Rebel de mettre un pluriel à ce terme lorsqu’il s’agit de parler de la « novlangue » pour les psychopathes, est une très bonne solution. L’objectif poursuivi étant de sensibiliser un public non-averti aux dangers de ce type de discours.

En tout état de cause, vos développements, réflexions, divergences, tâtonnements et propositions y contribuent ! Ne vous priver donc pas. 

Bonne journée,

« Une image vaut mieux que mille mots ». Merci !

Bonsoir philouie,

Puisque vous avec su « modérer » vos propos en employant un terme qui laisse la place au doute quant au fait que je puisse être friand du procès en sorcellerie et que vous trouviez évident que l’attaque à la personne ne soit pas convenable dans un débat, je me permettrais un complément d’information à mon précédent post vous étant adressé (Par Philippe VERGNES (---.---.---.134) 15 mai 06:19) et dont certains détails vous ont peut-être échappés. Par ailleurs, je donne aussi à Gaspard Delanuit des explications qui complètent celles qui vous étaient adressées (Par Philippe VERGNES (---.---.---.134) 15 mai 08:09). Et comme toutes les bonnes choses ont une fin et que l’expérience tentée ici a eu des résultats qui sont allés au-delà de mes espérances, je conclurais nos échanges par ce qui suit. Ce qui vous apparaît simple (les deux messages incriminés pour lesquels j’interpellais son auteur) est en fait un performadoxe (le performadoxe a été appelé par certains linguistes « aporie de la croyance », cette expression en elle-même en dit long sur la nature de l’affirmation) pour le premier et un sophisme de faux dilemme pour le second. Noter que je vous donne la possibilité de vous informer rapidement sur ce que sont ces modes d’expressions. Par ailleurs, et grâce à Internet, rien ne vous interdit de fouiller ailleurs pour trouver d’autres définitions que celles que j’en donne. N’ayant nullement, ni l’envie, ni le plaisir de démonter cette argumentation une énième fois dans tout ce long fil de discussion, j’ai « botté » en touche en disant simplement de façon éculée que de telles assertions correspondent à se poser les questions et donner les réponses tout seul, car telle est bien la finalité « intentionnelle » de ce mode d’expression (linguistique de Paul Grice). Les psychanalystes diraient qu’il s’agit d’un déni d’altérité. Un systémicien y verrait une erreur sémantique qui « bloque » la conversation et interdit la relation, etc. (il y a d’autres informations sur ce fil de discussion qui donnent d’autres points de vue). Dans ce type d’échanges les choix ne sont pas de « contredire, admettre ou même passer outre », ils sont le ressentiment et le repli, le conflit ou la fin de la relation (il y a dans cet article, toutes les références souhaitées et souhaitables pour éclairer votre lanterne). Comme je n’ai fait qu’expliquer pendant des heures ce qu’implique ce type de communication paradoxale, je ne vais pas ici reproduire mes précédents articles. Autant aller à l’essentiel qui vous a échappé ici. Je vais reformuler mon premier post à votre attention. J’ignore quelles sont vos croyances, expériences de vie, formations, professions, etc. et peu m’importe, je vais vous parler simplement de moi. Le principe de vie qui m’a été inculqué est le suivant : « ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te soit fait ». Je n’en connais pas d’autres et cela me suffit pour savoir me comporter en société comme il se doit. Bref, la question se pose alors : qu’est-ce qui pourrait me faire transgresser cette règle d’or ? La réponse est simple : quelqu’un qui n’applique pas ce principe. Or, pour que cela se fasse, il faudrait qu’il y ait eu une « base », un « précédent », un « quelque chose » pour que je me permette donc de soumettre de faire un procès d’inquisition à quelqu’un qui visiblement n’est qu’une pauvre « victime » entre mes « griffes » monstrueuses. Si tel n’était pas le cas, je serais la pire des ordures, le plus gros salopard pervers du forum d’Agoravox et même de la terre entière si cela vous sied. Donc, est-ce que j’ai été traité sous un tribunal d’inquisition par le Sieur JL pour qu’il puisse finir par réagir ainsi ??? MA réponse et oui et les explications, liens et commentaires sont explicites à cet égard. Que vous souteniez un des deux intervenants qui se sont livrés ici, sur un forum public, à un combat de coqs, ne me gène absolument pas. Bien au contraire ! Continuer à soutenir JL, je puis vous assurer qu’il en a bien plus besoin que moi. Quant au fait que cela apparaisse comme une vindicte, si c’est votre opinion ou celle de quelconque lecteur, qu’à cela ne tienne, peu m’importe également, c’était juste pour moi une expérience qui consistait simplement à soumettre mon inquisiteur exactement au même traitement qu’il inflige à autrui, juste pour observer son attitude dans de telles situations. L’expérience ayant été plus que concluante, j’en resterais donc là si le Sieur JL sait tenir ses engagements concernant ses posts de 19:33 et 19:39. À défaut, le manque de respect appelant en retour un autre manque de respect selon la règle d’or énoncé ci-dessus, chacun de nous prendra ses responsabilités. À bon entendeur, je vous salue bien !