Analis

@marceau

Ce n’est pas l’Eglise qui rabaissait la femme mais bien le type de société dans lequel vivaient les populations au Moyen âge.

Trouvez moi dans les propos de Jésus ou dans les Evangiles des citations visant au rabaissement de la femme .

Les évangiles je ne sais plus, mais dans les Épitres (part intégrante du Nouveau Testament) au minimum, oui. Et l’Ancien Testament, toujours partie des textes de référence souvenons-nous en, oui, certainement. La religion chrétienne a donc bien contribué à aggraver la condition des femmes. N’oublions pas aussi le rôle modèle en la matière de l’Église catholique, qui interdisait toute prêtrise aux femmes (c. a. d. toute fonction de cadre).

Quant à la question de la nature patriarcale des sociétés et autres dans lesquelles vivaient les chrétiens, elle est indiscutable ; sinon, les femmes pouvaient y exercer une influence sur la politique, oui, en tant que courtisane, comme dans toute société patriarcale. L’existence de rôles de modèles ne doit pas non plus faire illusion, de telles présences, y compris de figures religieuses, existent dans bien des société patriarcales (y compris chez celle des scythes, ultra-machiste s’il en était).

Mais ce que votre message montre, c’est une très grande partialité. Car la même chose pourrait être dite du traitement des femmes dans les pays musulmans, qui s’explique largement par leur caractère patriarcal pré-existant. Le cloîtrage des femmes n’existe pas dans le Coran, ni les burqas, ni même le simple voile.

Pour le côté politique, ce que vous dîtes est faux. L’Église catholique qui faisait de la haute politique, qu’est-ce que cela veut dire ? Cela signifiait qu’elle contrôlait toutes les destinées des monarchies européennes, qui devaient obtenir son imprimatur pour gagner leur

légitimité. Ce sont bien les souverains qui ont essayé de gagner leur autonomie vis-à-vis d’elle, avec plus ou moins de succès avec le temps. Dans le cas de ses relations avec les empereurs romains, en fait, en 718, Rome, c’est à dire la papauté, a rompu ses liens avec l’Empire de Constantinople en raison des conflits d’influence avec lui pour contrôler la chrétienté, elle voulait nommer son propre empereur (ce qui sera fait avec Charlemagne) ; c’est d’ailleurs à cette époque qu’a eu lieu la vraie séparation au sein de l’Empire romain. Cela a été une étape importante du chemin vers le schisme de 1066, on voit qu’il n’y avait là aucune séparation entre temporel et religieux. Quand la papauté fait sécession, c’est Rome qui fait sécession avec son territoire.

De façon générale, le christianisme est politique par nature, le simple fait de vouloir répandre la bonne nouvelle de l’arrivée de Jésus et de l’existence de son Père est en soi tout un programme social et politique ; il ne s’arrête que lorsque le dernier humain sur Terre est converti et suit les préceptes de Dieu, le christianisme est par nature totalitaire comme l’islam ; en fait, Jésus dans les Évangiles appelle au règne de Dieu sur Terre, qui va arriver bientôt. La fameuse maxime « rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » est interprétée d’une façon erronée, elle signifie simplement que les pouvoirs des deux ne sont pas du même ordre, et que seul celui de Dieu compte, celui de César n’étant que subordonné et destiné à prendre fin (et rapidement pour les chrétiens des origines). C’est une aberration de vouloir dire que les deux sont égaux ou équivalents.

En bref, de par sa prétention de détenir la vérité ultime sur le monde, le christianisme ne peut être que totalisant et par là totalitaire, et submerge inévitablement le pouvoir. Que le royaume de Dieu ne soit pas arrivé comme prédit n’a pas empêché les chrétiens de vouloir continuer à s’en revendiquer, on sait que l’échec d’une prophétie ne condamne pas la foi qui se base sur elle  ; voir à ce sujet les enseignements du livre L’échec d’une prophétie (When prophecy fails), relatant une expérience au sein d’une secte apocalyptique, dont l’échec d’une prédiction de fin du monde n’avait entraîné la fin.

L’islam n’a fait que s’inscrire dans sa tradition, se voulant son prolongement, corrigeant le message de Jésus déformé par ses disciples.

@César Castique :

Comme je le disais, l’islam était en très bonne voie de soumission dans la deuxième moitié du 20ème siècle, si on excepte les monarchies rétrogrades du Golfe. Ce ne sont que les manipulations destinées à promouvoir le choc des civilisations, affaiblissant les régimes séculiers et faisant monter la colère contre l’Occident, qui ont enrayé le processus. Tant qu’on continuera d’essayer de dresser les arabes et les musulmans contre les occidentaux, alors cette dérive vers l’intégrisme continuera. C’est tout.

@marceau

C’est la religion chrétienne qui est à la base, à l’origine, au fondement des sociétés occidentale. C’est grâce à elle que nous sommes devenus ce que nous sommes et que les pays musulmans sont restés ce qu’ils sont !

En fait, non, les origines profondes de l’Europe sont polythéistes. Les sociétés occidentales se sont développées quand elles ont redécouvert leurs racines antiques. La christianisation avait elle été synonyme d’entrée dans l’Âge des ténèbres, puis de stagnation sur plus d’un millénaire.

Quant à ce que nous sommes aujourd’hui... La seule civilisation qui ait conquis tout la planète et l’ait maltraitée à un tel point, qu’il s’agisse des populations humaines et de la nature. Celle qui est à l’origine du sous-développement et du Tiers-Monde, celle qui a répandu son impérialisme partout, mis en place des régimes corrompus à sa botte etc... Et il est vain de rappeler l’existence d’un impérialisme musulman vieux de plus d’un millénaire. Là il s’agit d’un impérialisme récent et toujours existant, et sans équivalent dans le monde.

Régulièrement ressortent, avec une bonne dose de mauvaise foi, les discours selon lesquels islam et christianisme seraient irréductiblement distincts en ce que l’un serait fermé et voué à dominer le politique, et le deuxième ouvert à la laïcité. Rien n’est plus faux ; les deux, par leur nature même, entendent de la même façon régenter le domaine de la croyance humaine de façon exclusiviste, et de là investir le domaine politique. Pour reprendre certaines de ces fausses distinctions établies ici :

Le christianisme n’a jamais rabaissé les femmes ? Bien sûr que si ! S’il ne les a peut-être pas cloîtrées (encore faut-il vérifier que ce ne soit jamais arrivé), il les a bien reléguées au fond de l’ordre social.

Ce sont les rois qui ont fait du christianisme une religion politique voulant s’immiscer partout en l’imposant dans des objectifs de pouvoir personnel ? Non, pas du tout, ce sont les Pères de l’Église eux-mêmes, ce sont eux qui en ont fait la religion unique (avec la seule tolérance des juifs, une tolérance très légère), ce sont eux qui édictaient les principes moraux auxquels devaient se soumettre la société, ce sont eux qui ont fourni les cadres de la société civile en Occident au sortir de l’Empire romain ; dans de nombreuses régions d’Europe, l’évêque était la seule puissance temporelle.

La lutte des souverains chrétiens, même très religieux, contre les ecclésiastiques afin de conserver leur sphère de pouvoir, n’a-t’elle pas quand même constitué une différence fondamentale avec la situation en pays musulmans ? Non, en Islam aussi l’État, aussi religieux était-il, a toujours essayé de se distinguer de « l’Église », c’est-à-dire en pays sunnite des imams, avec qui il était en conflit de légitimité, et qu’il essayait de soumettre à sa volonté.

La notion d’Oumma, pas plus que la pratique de l’existence de nombreux États rivaux, ne distinguent davantage islam et christianisme. D’un côté on avait une Église orthodoxe-catholique, puis une Église catholique romaine et plusieurs orthodoxes, qui prônait l’unité de la communauté des croyants par delà les souverains variés auxquels ils étaient soumis. De l’autre, la réalité du Dar el-Islam, par-delà le discours de cette oumma mythique et des prétentions des différents « caliphes », a toujours été pareillement une mosaïque d’États divers, et souvent rivaux !

Donc non, il n’y a pas de différence, ni dans la façon d’appréhender le monde ni dans la tradition historique, entre christianisme et islam. Les pays musulmans, si on excepte les pays moyennâgeux comme l’Arabie Séoudite, en sont en fait à la situation où les pays européens en étaient vers la fin du XIXème siècle. Ce n’est pas en en faisant nos ennemis, ni en donnant une influence démesurée aux plus rétrogrades d’entre eux en raison de leur argent, qu’on leur permettra de devenir vraiment modernes. Voyez l’exemple de la Syrie, pays vraiment séculier, que les occidentaux se sont ingéniés à détruire, tandis qu’ils léchaient les bottes des Séoudiens et qatariens.

Ce qui m’étonne beaucoup, c’est que Chesnot et Malbrunot reconnaissent dans leur livre que des tireurs avaient infiltré les premières manifestations de 2011 afin de les faire dégénérer en affrontements avec les forces de l’ordre. Cela revient à reconnaître que les réinformateurs sur la crise syrienne avaient raison.

Au sujet de l’attentat du 29 novembre 1981 à Damas, cela fait longtemps que j’en cherchais confirmation tant de son existence que de celle de ces accusations contre la France. L’affaire paraissant avoir été occultée en France.

Autre exemple de dérive très grave :
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/interdiction-a-un-fonctionnaire-de-176088

 L’affaire a beau n’en être qu’à ses débuts, il est déjà scandaleux que les autorités universitaires et le procureur d’Avignon aient vu là matière à poursuites. Il y a vraiment des progrès à faire en France.
 Sinon, voir aussi cet autre article, où j’ai posté une autre condamnation de la France en matière de liberté d’expression, là encore en lien avec l’affaire Borrel :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-cour-europeenne-des-droits-de-l-138929