epicure

C’est bien joli de se référer à une page wikipédia, mais si c’est pour parler de 2-3 lignes en négligeant le reste, et dire point barre, au mieux c’est inutile, au pire ridicule.
SI on regardes plus que la première partie de la page on voit des choses comme :

valeurs ou courants idéologiques

donc un contenu bien précis à la notion de gauche, et pas juste une question de place à l’assemblée point barre.

Ce n’est pas parce que certains y mettent n’importe quoi dans les mots que pour ceux qui adhèrent aux idées socialistes le mot est dénué de sens. IL a une histoire, il a développé un sens. Que certains aient perverti ce sens en lui faisant dire tout et son contraire ( comme le nazisme qui est à l’oposé de la pensée socialiste), n’engage qu’eux même.
Mais il faut un minimum de culture politique pour le réaliser.

Normalement un parti sert à agréger des gens autour d’idées communes. Sauf quand ce parti devient un parti pour carriéristes qui profitent de l’alternance politique bipartisane. Et donc avec hollande et valls on a un bon exemple de politiques qui oublient qu’ils ont été élus pour changer les idées directrices du gouvernement.
Surtout quand on voit que valls a écrit des tweets où il reprochait à sarkozy et à l’UMP de faire ce qu’il fait avec hollande ( soumission au MEDEF, à merkel, etc.... )

En tout cas il y a un point où je te rejoins, c’est le fait que les personnes élues devraient avoir peu d’importance par rapport aux idées, et le système représentatif est très mal foutu à ce niveau, pire il a été conçu dans cette optique , permettre l’oligarchie élective plutôt que la démocratie. Avec le duo national de laurel et hardy on a atteint les limites du système représentatif.
Vivement l’établissement du mandat impératif, ou semi impératif.

Pourtant les socialistes ont toujours été à gauche des libéraux....
quand on parle des idées de gauche ce n’est pas des idées libérales qu’on parle mais des idées socialistes.
Le socialisme c’est ce qui s’oppose le plus à l’extrême droite.
Le libéralisme c’est le centre.

En fait la gauche s’est résumée à la bourgeoisie éclairée, tant que le mouvement socialiste n’avait pas d’assise dans l’assemblée nationale.

Même en Amérique, ils considèrent le socialisme comme l’incarnation de la gauche.

Mais justement l’égalité, c’est l’égale liberté, et l’égal droit au bonheur.
Tu confond égal et identique, qui sont deux notions différentes.
Tu peux avoir des groupes inégaux de gens identiques ( par exemple communautés religieuses pratiquantes ou « raciales » ), ça ne fait pas l’égalité.

SI tu regardes l’histoire politique, ce sont les mouvements qui combattent pour l’égalité qui se sont souciés du bien être de tous, dont l’accès à la santé. Parce que justement cela fait parti du combat pour l’égalité.

Les idées progressistes, sont justement les idées qui reposent sur le développement de l’accès au bonheur pour tous. C’est à dire à la fois l’absence d’oppression qu’elle soit économique, religieuse, sociale etc... et le développement de l’accès pour tous des conditions minimales pour l’épanouissement personnel (éducation, santé, culture etc...). C’est à dire de permettre pour chacun ce qui n’est pas possible dans les systèmes inégalitaires de reproduction des inégalités ( le fils de pauvre est à 90% sûr de rester pauvre comme ses parents par exemple ).

Bref les idées qui promeuvent le progrès pour tous et non pas que pour quelques uns.
« le progrès ne vaut que si il est partagé par tous »

La société progressiste c’est donc la société qui met les moyens pour que les progrès sociaux et sociétaux profitent de manière égale à tous. Par exemple une société qui réserverait la médecine qu’à ceux qui payent, même si la médecine est à la pointe, ça ne fait pas une politique de progrès

Après il y a le pseudo progressisme, ou bougisme, qui considère que tant que sa bouge, ce qui est nouveau c’est le progrès, sans se soucier du contenu des transformations.

@Par Hervé Hum (---.---.---.230) 8 septembre 21:46

Baasiste2, aka bleu, patriote, anti gauchiste et individu pendant 2-3 jours, défends une idéologie qui est la même que ce que je décris pour l’idéal type du dictateur, une idéologie d’extrême droite, donc basée sur la peur et la colère. Donc qu’il soit agressif si on remet en cause ses autorités chéries n’est pas étonnant.

En fait je ne vois pas ce dont tu me parles dans la confusion entre la religion et le religieux.
Moi je parle au niveau de la société, des religions concrètes, telles qu’ont existé tout au long de l’historie, et je ne me limite pas à la vision étroite des religions dans le monde moderne sécularisé, laïcisé.
Je ne parle pas des croyances, ni de spiritualité. Je ne parle pas de foi, la foi est un sentiment qui ne peux pas s’imposer , pas plus qu’on peut forcer quelqu’un à aimer amoureusement une autre personne. Ce n’est pas de ça dont je parle mais de l’adhésion sociétale à une relgion. Tu coris que quand l’église se réclamait de 80% de catholique en France, il y avait 80 % de français qui avaient la foi ?
Tu crois que dans les pays musulmans , ils ont tous la foi ?
En arabie saoudite, ils sont tous musulmans, tu crois qu’ils naissent avec la foi ou c’est parce que les autorités politiques et religieuses interdisent toute autre religion , et imposent des obligtions de pratiques de rites musulmans ?

Donc une religion concrète c’est :
- une autorité actuelle, concrète, c’est à dire les institutions ou les personnes qui dictent ce qui doit être accompli pour prétendre faire partie de cette religion.
- une chaines légitimités bâtie au cours de l’histoire de cette religion
- une tradition avec notamment les rites privés et publics

Adhérer à cette religion , c’est accepter implicitement ou explicitement ces éléments, au moins au niveau culturel ( par exemple pour les catholiques culturels en France qui ne pratiquent pas ) .

Un exemple : la religion catholique

l’autorité concrète c’est l’institution de l’’église catholique, avec sa hiérarchie du pape au curé de al paroisse, ce dernier étant el référent de l’autorité de lréglise pour nombre des catholiques.

La chaine de légitimité selon l’église catholique, c’est dieu, jésus, les apôtres (les évangiles) ,Paul, le nouveau testament, la bible, le premier pape et l’église catholique lors de sa fondation .
La tradition c’est : les croyances, les rites, la liturgie , les pratiques de l’église répétées au travers du temps etc....

C’est ce qui permet de différencier par exemple le catholicisme du protestantisme, ou le sunnisme du chiisme, les religions chrétiennes des relgions musulmanes etc...

par exemple les protestants ne reconnaissent pas la papauté comme source de légitimité religieuse, ni comme autorité. Ils prennent comme référence le fondateur de leur courant ( par exemple Luther ou Calvin ).

Et le rapport à une autorité c’est la soumission, c’est à dire qu’on exécute ce qu’elle dit, au lieu d’agir selon nos seules motivations intellectuelles, spirituelles, ou autre. L’obéissance est le signe d’adhésion à l’autorité.
Ceux qui ne sont pas soumis à l’autorité religieuse , ne sont pas pratiquants, ils peuvent contester les décisions de l’autorité etc.... Pour les contraindre il faut les soumettre par la force, si l’endoctrinement et la pression sociale n’ont pas suffi.

Sinon je te renvoie aux articles d’alex sur les religions, dont un décrit les relgions antiques, les rlegions ont toujours été au service de la soumission de la société.

C’est quel épisode de l’histoire que tu as raté ? :
- la mise à mort de Socrate pour avoir offensé les dieux de la ville
- le fait qu’on pouvait reprocher à quelqu’un d’avoir causé le malheur de la cité par manque de respect vis à vis des dieux
- l’intolérance des juifs de l’antiquité vis à vis de toute pratique polythéiste ( cause des deux révoltes juives sous les romains)
- les premiers des dix commandements dans la bible
- l’interdiction de toute religion autre que la religion catholique lors de sa nomination comme religion d’état, avec peine de mort pour les pratiquants pris la main dans le sac
- le fait que l’église a utilisé l’empire romain, puis les seigneurs francs pour combattre toutes les hérésies, les cultes païens etc... jusqu’à la croisade des albigeois
- les croisades (et leur cause religieuse, c’est à dire l’interdiction de l’accès à Jérusalem pour les chrétiens )
- l’inquisition
- les guerres de religions entre cathos et protestants
- le fait que pendant longtemps dans les petits villages, il était conseillé d’aller à la messe, de respecter le curé etc....
- que l’islam a éliminé toute religion en Arabie saoudite
- que l’islam a chassé les bouddhistes de l’inde conquise, et massacré régulièrement des hindouistes.
- le fait que pendant longtemps des gens ont été forcé à aller dans les monastères ou des couvents, et en Irlande ce n’est pas si vieux que ça
- les manipulations, persécutons des adeptes de sectes qui veulent en sortir
- même dans l’amérique profonde , certains américains se plaignent des pressions pour imposer l’adhésion à la religion
- et que dire de la société indienne qui jusqu’à la colonisation était formatée par le système de caste de l’hindouisme

etc...

Quand je vos que tu dis que les religions monothéistes n’ont jamais imposé leur dxxa de façon autoritaire, ça me fait plutôt rire, tellement les faits historiques contredisent cette affirmation. Et même l’actualité dans des pays musulmans ne va pas non plus en ta faveur. Il suffit de voir le nombre de pays qui condamnent le blasphème, parfois avec la peine de mort.

Au fait quand les juifs disaient aimes ton prochain, il faut faut prendre l’expression au sens propre de la chose, c’est à dire aimer les gens de sa communauté, en fait ils parlent de l’appartenance à une communauté séparée du reste de l’humanité, ce qui correspond bien aux pratiques de la communauté juive.
Quand le coran enseigne que les musulmans sont la meilleure communauté, et que les non musulmans sont des pervers, je ne vois pas du tout où est l’enseignement de la tolérance.
Les religions monothéistes, sont les plus intolérantes des relogions fondamentalement, car elles excluent les religions qui ne sont pas soumisses au dieu unique, et ont pratiquement toujours cherché à les détruire, à les exclure.
Ce que tu vois en occident, ce n’est pas les religions monothéistes telles qu’elles ont vécu pendant des millénaire, mais le fruit du monde moderne, sécularisé, qui a enlevé une grande part de pouvoir aux religions sur les sociétés . Mais cela ne satisfait pas certains qui voudraient un retour de la domination religieuse sur les société, et voient d’un bon œil le travail de sape des intégristes musulmans..

Donc comme je l’ai dis dans le message précédent, c’est souvent une question de personnes aux manettes de la religion, il y a eu des papes ou des califes plus tolérants, des despotes éclairés, et d’autres qui étaient beaucoup moins tolérants. Mais toute religion monothéiste contient son potentiel d’intolérance, qui s’est largement exprimé au cous de l’histoire dans tes religions monothéistes.

Il suffit de lire l’histoire des juifs dans l’Espagne islamisée pour se rendre compte des aller retour de la tolérance et de l’intolérance entre les catholiques et les sunnites, et donc des juifs qui fuyaient les persécutions vers des terres plus clémentes.

En fait la religion en se positionnant comme la porte parole de la transcendance absolu (la divinité), elle permet justement toute les manipulations à partir du moment où elle impose sa domination sur la société, ou si la société lui donne la licence pour la faire sur sa communauté.

« 
Et oui, l’intolérance est la conséquence de l’attachement envers autrui, la tolérance la conséquence du détachement avec autrui
 »

Non pas du tout, l’intolérance vient de l’attachement à des représentations symboliques ( autorité ou élément clivant ) plutôt qu’à des individus réels, c’est à dire le Autrui.
L’intolérance c’est mettre quelque chose de symbolique au dessus de la volonté de l’individu, et que l’individu doit s’accorder cette chose.
C’est en fait agresser celui qui ne se soumet pas à la même représentation symbolique que soi ( qui peut être une personne d’ailleurs ), et que cette non soumission, non appartenance est vue comme un danger pour la communauté.
Là où il y a intolérance il y a peur, de la crainte, donc coupure avec l’Autre, puisque c’est une marque d’agressivité.
L’intolérant en supporte donc pas ce qui est différent que lui.
Pour résoudre ce dilemme généré par la peur l’intolérant a plusieurs solutions : la séparation totale de l’espace social, ou a soumission à la même identité par la violence ou la soumission à par la domination ( si possible avec séparation de l’espace social ),.

L’intolérance religieuse c’est bien privilégier la volonté de l’autorité religieuse sur soi et sur celle d’Autrui.

La tolérance, au contraire, c’est privilégier les attentes, les besoins de l’Autre, sur la soumission à une représentation symbolique, c’est avoir des attentes généreuses vis à vis d’autrui pour limiter la déception. L’Autre est un être humain, donc il est un autre individu comme moi, il est mon égal donc je ne peux pas le dominer , mais ce n’est pas moi, chacun a sa propre identité.
A partir de là on peut avoir une vrai tolérance.

@Par Baasiste 2 (---.---.---.18) 9 septembre 14:44

Bon tu continues dans ton solipsisme , tu poses la position de l’autre sans tenir compte de ce qu’il dit.

SI tu étais honnête, ou usais un peu de réflexion , difficile d’où vient le problème, il y a longtemps que tu ne dirais plus que je suis un individualiste absolu, puisque des dizaines de fois je t’ai bien spécifié que j’étaits sure une ligne d’individualiste universaliste, c’est à dire qui considère tous les être humains comme des idnividus, et non juste ma peutite personne.qui pourrait tout se permettre vis à vis des autres....
Donc tes critiques sur mon individualisme sont sans fondement.

Sinon comme d’habitudes tu projettes tes défauts sur ma personne, parce que tu est d’extrême droite, et donc que ta pensée vient forcément d’autorités supérieures : la famille, la tradition, la religion etc..., tout le monde est forcément formaté de la même façon.
Ben non tu vois, n ne m’a pas emmené le mercredi à un catéchisme où l’on enseignerait Marx ou Épicure, ou Jaurès, ou Leroux.par exemple.
Parce que contrairement à toi, je réfléchis par moi même, l’éducation scientifique et la curiosité ça aide, j’ai pu cosntater avec le temsp les idées qui favorisaient les mauvaises choses, voire les amssacres, et les idées qui au contraire favorisaient une société harmonieuse sans oppression.etc... Et donc à) partir de ces réflexinos, au grés de mes pérégrinations sur e web, j’ia pu trouver des philsoophes, des penseurs, des politiques avec lesquels j’avais plus d’affinité.
Les penseurs dont tu parles ne m’ont pas formaté la pensée, mais mon permis par contre d’avoir une approche nouvelle sur certains points.

Non le capitalisme individualiste, n’est pas comme mon idéologie, puisque mon idéologie repose sur le bien être de tous les individus. Et vu que en fait le capitalisme prend des tournures de plus en plus autoritaires, il se rapproche de plus en plus de ton idéologie, quand on sera dans un néo fascisme, la collusion avec ton idéologie, sur le fond sera totale.
Ce dont tu parles n’est pas mon idéologise puisque je suis universaliste, pourtant ça tu les sais.
Donc en fait tu es juste de mauvaise foi comme d’habitude.