krolik

@Virguke,

Je ne veux pas banaliser le danger, je veux simplement le sorti du satanisme dans lequel le confine les écolos.
Les dangers il y en a beaucoup, de partout, à commencer par l’automobile, on doit faire dans les 6000 morts par an en voiture et l’on prend toujours sa voiture ! Mais l’on ne veut pas admettre qu’il y a un risque à consommer de l’énergie !
Il est vraisemblable que d’ici trente ans il y aura en Europe de l’Ouest un accident nucléaire avec fusion du coeur, mais on en réchappera comme on en a réchappé à Three Miles Island. Car il n’est pas question de faire comme les Soviets, de poser le réacteur tout nu sur le pelouse et de le faire brûler avec du graphite/charbon.
Le démantèlement, mais il faudra reconstruire d’autres réacteurs, les sites sont en place, et on a encore le temps d’y penser. les Américains viennent de pousser la durée de vie de certaines de leurs centrales PWR à 60 ans.
Le transport de l’énergie, les lignes HT sont réduites au minimum entre les lieux de production fixes et les lieux de consommation bien connus.
J’ai écrit que si l’éolien devait atteindre 20% de la consommation il faudrait envisager la multiplication des lignes HT, car une énergie volatile, fluctuante donc il faudra multiplier les voies de transport et à 20% d’éolien il faudrait multiplier par cinq les lignes HT. Si vous aimez les lignes HT, moi, pas, le minimum pour stabilité du réseau.
Ce problème du transport lié à l’éolien apparaît clairement en Allemagne où les gens on accepté, au Nord, les éoliennes, mais refusent les lignes de transport. Ce qui fait que par bon vent ils sont obligés de mettre des éoliennes en drapeau car ils n’ont pas les capacités de transport. Une instabilité de leur réseau apparaît et ils ont déjà commencé à réussir à mettre une bonne partie de l’europe en carafe. Mais maintenant il va y avoir de grosses amandes au producteur qui met le réseau en carafe, lorsqu’ils auront payé 400 millions d’euros d’amende, les Allemands réfléchiront.
Et les éoliennes en masse sont synonymes de centrales à flamme capable de prendre le relais de production rapidement. Eoliennes, veut dire production de CO2, Allemagne, Danemark. Vous parlez d’un avantage.
Avec leurs éoliennes les Allemands n’ont qu’à peine créé en énergie l’équivalent de l’augmentation de leur consommation depuis 15 ans, et rien rattrapé sur la consommation de base. Ils construisent des centrales au lignite, et ils s’acoquinent avec les Russes pour un pipe direct par la Baltique ; pour cela l’ex-chancelier Schroeder s’est fait embaucher par Gazprom. Il ne doit pas être informé Schroeder de l’arrivée de la puissance éolienne sur le réseau, il a pris un métier sans avenir.

e pense que vous allez gagner de l’or il veut vendre son terrain au prix du platine, ensuite il y a les voies d’accès, même chose. Après cela il faut envisager l’achat des terrains comme réservoirs pour la crue centenaire. Après cela les pêcheurs vous tombent dessus pour l’échelle à truites.. Et finalement je suis parti en courant. Il y a un habitué sur AV qui préconise le "petit hydraulique" équivalent pour 20MTep, soit 40 super tankers de 500 000 tonnes ! Une bagatelle. 5000 installations de "petit hydraulique". Mais lorsque je raconte mon expérience en la matière et que je demande comment faire pour obliger les gens à être raisonnables sur de tels sujets ? Réponse : rien, alors c’est rêve d’écolo.
Vous en parlez, je suppose que vous êtes sérieux et que vous parlez de ce dont vous connaissez, alors expliquez moi comment faire pour convaincre des dizaines de milliers de personnes pour installer du "petit hydraulique" ? Moi je ne sais pas faire, et je connais d’autres personnes qui s’y sont frottées, c’est la même conclusion au final.

L’énergie marémotrice, moi je veux bien. le barrage de la Rance fonctionne comme une montre, les heures de production sont prévisibles des années à l’avance, pas de problème. D’ailleurs ce barrage était un prototype devant valider le procédé pour un barrage fermant la baie du Mt St Michel en passant par les îles Chausey. Là c’est l’équivalent de 10 tranches nucléaires, ce n’est pas rien. Mais allez expliquer à l’Unesco que le Mt St Michel, patrimoine mondial de l’humanité ne sera plus une île. Et maintenant que l’on vient de commencer les travaux de désensablement du mont... !!! Essayez.. Je veux bien. Ou alors proposez d’autres sites , mais quels sites ???

Changer les sources de lumière, actuellement elles chauffent plus qu’elles n’éclairent je suis d’accord et elles chauffent plus en hiver ,car il y a moins de lumière qu’en été. On passe à des sources lumineuses qui ne chauffent plus et à ce moment il faudra consommer plus de chauffage. Tenez vous compte de ce "petit détail" dans vos estimations. Et vous ne tenez compte que de la consommation des ménages, mais il y a la consommation industrielle, de cette consommation industrielle qu’est-ce que l’on fait ? On transforme la France en musée, en parc national pour gentils visiteurs / touristes ???
Les lumières à basse consommation, je veux bien mais elles vous font une tête sinistre. L’éclairage halogène a eu un boum énorme car cette lumière vous fait une meilleure tête. Que vaut le fait d’avoir une meilleure tête lorsque l’on se regarde dans la glace le matin ?
Maintenant faire des éclairages permanents la nuit à basse consommation, tout à fait d’accord, d’ailleurs les lampes à iode des éclairages publics c’est déjà le cas.

Je ne suis pas du côté des marchands, je suis du côté de la pratique et de l’expérience.
C’est en 2006 qu’il y a eu à Paris une conférence de toubibs sur le thème Energie et Santé. la conclusion de la conférence a été que ce qui était le plus dangereux pour la santé était le manque d’énergie !!!


@+

@Sysiphe.
Mais on peut avoir un "fond de commerce" qui n’est pas financier, on peut avoir un "fond de commerce" basé sur l’ego.

Les services spéciaux ont recensé d’expérience ce qui peut faire fonctionner des gens dans un sens :
la monnaie, l’idéologie, l’ego, le sexe.
La Criirad a choisi le tendem idéologie et ego, car ils ne se prennent pas pour la moitié de leur logarithme.

@+

@Sysiphe.

Et au-delà du baratin technique quid des déchets ? parce que vous considérez que les déchets n’est pas un problème technique ?


Quelques éléments de base :

1. Liminaire :

Il n’ est question ici que des déchets radioactifs générés du fait de la production d’électricité d’origine nucléaire.
Ce point peu être discuté pour différentes raisons mais il est à considérer :

- que lesdits déchets sont largement prépondérants par rapport aux déchets d’autres origine (médicale, recherche, militaire etc …)

- que les déchets d’autres origines sont considérés comme posant peu de problèmes
o faibles quantités pour le militaire (enfin depuis la détente est ouest)
o « sympas » pour le médical, la recherche voire le spatial (enfin pas toujours dans ce cas, la pollution radioactive de Mercure ou Saturne posant grave problème)

2. Premier groupe (le vrai groupe en fait) = Les produits de fission et les actinides mineurs


2. a. Produits de fission (PF)


Pour ce qui concerne les produits de fissions la quantité produite en France est de 60 tonnes / an et 300 tonnes / an après conditionnement soit un volume annuel de 100 m3 / an

Il est trés facile de retrouver ces valeurs simplement avec les données suivantes :


- une fission de gros atome dégage 200 MeV de chaleur ce qui se traduit par 1 MWjour de chaleur = 1,06 gramme de gros atome fissionné


- il y a en France 58 réacteurs de 3000 MWth en moyenne fonctionnant pendant 335 jours /an soit donc 58 290 000 MWj de chaleur issue des fissions soit donc 55 000 000 grammes d’ atomes lourds fissionnés = 55 tonnes


- le conditionnement sous verre multiplie sensiblement par 5 la masse à stocker


- la densité des colis de déchets « terminés parés à stocker » est de l’ ordre de 3

Les produits de fission sont pour 10 % d’entre eux environs des corps radioactifs dont la période est hors de toute échelle historique (période > 60 000 ans) les autres sont :

- soit stables

- soit ont des périodes potentiellement historiquement gérable

, mais de facto ils sont mélangés avec les autres (tout au moins avec les procédés actuels) donc il est nécessaire de considérer la masse et le volume total


2. b. Actinides mineurs (AMin), c’ est à dire les gros atomes non fissionnés dans le réacteur autres que l’ uranium et le plutonium produits par les captures neutroniques ne donnant pas lieu à fission
La masse d’actinides mineurs formé est de l’ ordre de 3 % de la masse des atomes fissionnés dans les réacteurs (donc 3 % de la masse des produits de fissions) , elle vient s’ajouter aux produits de fission à stocker puisque dans la vision « nominale » actuelle ces corps sont simplement mélangés aux PF
Ces corps sont pour l’essentiel de période non historiquement gérable

Parmi les voies de progrès envisagées la séparation chimique des AMin (neptunium, curium, américium) de l’ensemble des déchets et leur traitement // élimination par fission en réacteur rapide // utilisation et valorisation de différentes façons pourraient améliorer les choses des points de vue suivants

- d’une part la radiooxicité à long terme du stockage serait diminuée

- d’autre part la chaleur émise serait diminuée améliorant l’ économie du stockage en autorisant une densité plus grande des colis

3. Deuxième groupe Les matériaux de structure des éléments combustibles :
Soit donc

- les gaines des crayons combustible en zirconium

- les têtes et pieds d’éléments en acier inox (bas cobalt)

- les autres structures des éléments : grilles tubes guide , etc..

De facto ces composants sont très peu activés mais ils sont cependant clairement des déchets radioactifs ; il est possible qu’une partie aille au stockage géologique profond

Le volume brut et conditionné correspondant est au 1er ordre le même que le volume des assemblages retirés des coeurs , c’ est donc facile à connaître//calculer.
De façon grossière 58 tranches ayant en moyenne 175 assemblages renouvelés par tiers ça fait grossièrement 3400 assemblages / an dont le volume unitaire est de 0,215 * 0,215 * 4 m3 = 0,185 m3 = 185 litres environ ; soit donc 630 m3/an

La masse brute devrait être de l’ ordre de 2500 tonnes/ans et après conditionnement sans doute de l’ ordre de 7 000 tonnes /an pour un volume de 2 000 m3/an (la densité moyenne devrait être assez élevée)


4. Le stockage géologique
Pour ce qui concerne le stockage géologique il apparaît en effet difficile que le volume de galerie à creuser soit inférieur à un facteur 20 par rapport au volume à stocker, ce qui ferait donc 2000 m3 de galerie à creuser par an sur la base d’un diamètre moyen de 4 m ça ferait 160 m de galerie à creuser par an ce qui ne semble pas considérable, mais il est bien possible que le facteur 20 soit sous estimé

2 000 m3 de l’ argilite de Bure ça doit bien faire dans les 5 000 tonnes – la roche en question n’est pas très dense-

Les remblais correspondants pourraient représenter un volume de 8 000 m3 (facteur 4)

La puissance électrique consommée par l’ installation peut sans doute atteindre 2 MWe mais ça semble un maximum

Les énergies gratuites !

Mais toutes les énergies sont gratuites :

- le vent, le soleil, le charbon, le pétrole, l’uranium.
Il suffit de les prendre et de les traiter pour en faire quelque chose d’utilisable, quelque chose qui réagisse lorsque l’on met le doigt sur l’interrupteur ou qu’on l’on ouvre le robinet d’eau tiède (belle invention que l’eau tiède !!)
Si l’énergie éolienne était gratuite , pourquoi devoir payer le courant électrique éolien plus cher que le courant électrique nucléaire par exemple ?
Il faudrait arriver à redonner leur valeur aux mots !
Chez les écolos on a appris par exemple que "indépendant" devait être traduit par "inexorable opposé"., il y a comme cela toute une évolution de la sémantique à prendfre en compte.
Energie gratuite veut dire énergie plus chère pour le consommateur !

@+

@jej46 Je vous remercie pour le fait de considérer le travail fait par un "pro-nucléaire" comme étant "non nul" à priori.
je vais donc essayer de répondre à vos questions :


- Une fois que nous avons eu "assez" de stock de plutonium militaire, la filière graphite-gaz a été arrêtée. Il n’y a pas besoin d’acheter quoi ce soit dans le domaine, les stocks sont là.. et certainement pour longtemps.

En ce qui concerne les bus, sans carrosserie c’est un peu "dur", le vent , la pluie, le gel...

Les réacteurs RBMK étaient instables, cela était connu car dès que les dimensionnements de ces réacteurs ont été publiés par scientifiques soviétiques que ce soit le CEA, l’AIEA ou le DoE, toutes ces équipes ont fait des simulations pour connaître un peu cette filière. Le coefficient de vide positif était aussi connu, c’était une dinguerie soviétique la plus complète, mais ils n’étaient pas à une dinguerie près.
Maintenant ils ont augmenté l’enrichissement de leurs combustibles (ce qui est cher et l’URSS était "pauvre") et le coefficient de vide est passé négatif.(auto abaissement de la réactivité). Mais ils ont toujours les centaines de tonnes de graphite, et toujours pas d’enceinte de confinement.

A Tricastin, lors du déchargement du réacteur il y a deux barres de combustible (800kg chacune) qui sont restée accrochées aux "internes" et qui allaient sortir de l’eau. Elles n’étaient pas soudées comme vous dîtes, car une soudure implique une fusion du matériel. Les deux barres sont restées accrochées, pourquoi, je ne sais pas, je n’appartient pas à AREVA et je n’ai pas plus d’information que le site de l’ASN n’en donne. Mais de toutes les façons le réacteur était plein d’eau boriquée, et il n’y avait aucune possibilité de déclencher un pic de réactivité. Les combustibles auraient chu, ces combustibles ce n’est pas du verre tout de même, les tubes de zirconium ont de bonnes caractéristiques mécaniques. Pour couper les combustibles il faut une très puissante cisaille (ça je connais bien). Et s’il y avait une fuit des combustibles, c’est un incident qui arrive assez régulièrement on met les combustibles dans des carquois pour ne pas que les piscines soient trop polluées (piscines qui comportent des systèmes de dépollution /filtration). Les gars avaient un emmerdement dans leur boulot, il fallait les laisser tranquille pour qu’ils puissent prendre les décisions de façon sereine et pas sous la une pression médiatique incontrôlée. (C’est ça l’accident de voiture possible sur l’autre voie de l’autoroute. : la pression médiatique).

La peur du goulag en france, vous n’avez jamais mis les pieds en URSS.. sinon vous n’auriez pas fait cette litote.

@+
 

@Virgule.
Si cela peut vous rassurer j’ai quitté l’industrie nucléaire il y a plus de 20 ans maintenant. le nucléaire j’en ai rien à faire, ce qui m’importe seulement c’est que nos enfants aient à disposition de l’énergie abondante, propre et à bas coût,. Et pour cela il faut arrêter de raconter des bêtises. Bêtises que je m’emploie à relever et à corriger.
Maintenant si vous voulez qu’Agoravos soit un petit cocon où entre quelques amis partageant la même opinion les intervenants passent leur temps à se congratuler sur les thèmes :

- ah ce que l’on est malheureux.

- on nous ment tout le temps. "Ils" savent mais "ils" ne disent rien.

- ce qui est beau doit être petit.

- rêvons sur les énergies gratuites..

- l’abomination de la technologie.

- tout ceux qui voudraient nous contredire sont vénaux, payés forcément par les salauds au pouvoir (quel que soit la tendance politique du pouvoir).

- nous détenons la "vérité" car nous, nous sommes honnêtes et sincères, ceux qui ne sont pas de notre avis doivent être "enseignés" à penser comme nous.
Si c’est cela que les administrateurs de la fondation AV désirent, il faut tout d’abord agréer les intervenants et les sélectionner par une "enkêta" (comme disaient les Soviets, c’est à dire un questionnaire serré.

A part cela pour répondre à vos autres questions :

- Je sais parfaitement que ce qui est écrit sur la Toile l’est comme comme dans du marbre, exactement comme le fichier Cristina.

- Je sais aussi que l’accident majorant d’une centrale nucléaire PWR (fusion du coeur) s’est produit à TMI et qu’il n’y a pas eu de retombée quelconque dans la population. En ce qui concerne Tchernobyl je viens d’expliquer les différences fondamentales, je ne veux pas faire un copier-coller de ce que je viens d’écrire.

- La radioactivité naturelle est est importante dans la mesure ou elle existe on ne peut que se référer à l’existant. Dans les produits chimiques comme le SF6 utilisé pour faire des panneaux photovoltaïques et bien cela n’existe pas dans la nature, c’est complètement artificiel et si l’on voulait animer un forum sur les pollutions chimiques on ne pourrait pas se référer à l’existant ambiant. Des trucs comme le pyralène par exemple et bien cela n’existe pas. Mais dans la mesure où le Rhône charrie près de 300 tonnes d’uranium par an, lorsqu’il y a une fuite de 74kg on ne peut que s’interroger sur les variations d’analyse de l’eau du Rhone et la détection de cette variation.

Le plutonium n’existe pas dans la nature : c’est faux. L’uranium très présent dans le sol à raison, pour prendre un ordre de grandeur : un terrain de 1000m2 sur un mètre d’épaisseur contiendra au moins 20kg d’uranium et cela même sur terrain sédimentaire comme en région parisienne. Et bien cet uranium sous l’action des neutrons émis par les rayons cosmiques lors de leur choc avec l’atmosphère va transmuter en plutonium. dans le moindre pot de fleur sur votre balcon vous avez environ 15 becquerels de plutonium 239.
Ce qui fait que sur le territoire français continental il y environ 9 tonnes de plutonium réparti !
Avec de telles valeurs on ne peut que faire des comparaisons entre la radioactivité naturelle et la radioactivité artificielle. D’autant que le plutonium n’est dangereux pratiquement que sous forme d’aérosol et qu’à l’ingestion il ne fait que "passer". Et le plutonium contrairement au plomb de ne veut pas se mettre sous forme d’aérosol.
Vous avez l’air de considérer que je monte en épingle les dangers du nucléaire médical. Je ne fais que constater que le nucléaire médical est le grand épandeur de radioactivité et que l’accident de référence en France, mortel, c’est tout de même Epinal. Je ne fais que comptabiliser les morts et les blessés, il n’y a pas de mort acceptable, que l’on soit tué par par un rayonnement gamma à 80 grays ou par une brique sur la tête, un mort est un mort.

En ce qui concerne les rejets potentiels par les centrales française en cas d’accident (fusion du coeur) je vous signale que nos centrales possèdent un gigantesque filtre à sable servant de dépressuriseur au bâtiment réacteur. Pierre Pellerin s’est battu pendant 5 ans contre EDF pour que ces filtes à sable soient installés. Et maintenant lorsque l’on vend un EPR, parmi les "plus" de le conception il y a ce fameux filtre à sable. Donc le plutonium sous forme d’aérosol, non vraiment.

Vous conseillez aux participants d’arpenter la toile pour trouver de la documentation scientifique, au besoin pour contrer ce que je dis.
Je ne peux qu’être de votre avis, il est indispensable que les participants sortent des propos orientés de la Criirad, du GSIEN, des Amis de la Terra, de Greenpeace, je ne parle même pas de SDN qui ne produit que des éructations. L es discussions sont toujours plus productives lorsque le niveau de connaissance des participants s’élève.
Il faut laisser aux "cherchants" le plaisir de la découverte, je ne vous donnerai donc pas de piste. Mais nous sommes bien d’accord. 

Je reviens sur : "Avec vos chiffres que vous déployez comme un venin paralysant, vous surfez sur l’ignorance compréhensible de la multitude des citoyens lambda, qui n’ont aucun moyen de vous contredire."
Et il ne faut pas compter sur la Criirad pour donner des explications compréhensibles par le citoyen lambda, ils ne connaissent que le becquerel qu’il soit d’alpha ou de gamma, ne connaissent pas la radiotoxicité et ne font que vouloir semer de la frousse, c’est leur fond de commerce.
Au passage on peut se poser la question, dans de telles conditions, pourquoi donner des informations au citoyen lambda qui n’a pas les moyens de les comprendre ? Donner des informations pour que la Criirad les ré-interprète dans un sens catastrophique ? Les antinucléaires ne se sont vraiment pas donnés de mission d’enseignement du public.
Alors, j’insiste, je suis tout à fait d’accord avec vous, il faut que le niveau moyen du citoyen lambda augmente.
je vais vous donner une piste tout de même : Je JO de l’UE en date du 29 juin 1996 qui publie en plus de cent pages une directive "radioprotection", tout est là-dedans. Publié 10 ans après Tchernobyl, ce document qui fait la synthèse de 60 ans de radioprotection n’a jamais été remis en cause par aucun anti-nucléaire. Donc il faut commencer par les "choses" qui ne fâchent pas.

@+