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  • miaou miaou 14 novembre 2006 11:24

    Il est clair qu’il faut se méfier des analogies boîteuses entre Genèse et Big Bang, comme Lemaître l’avait déjà recommandé. Néanmoins, pourquoi ne pas reconnaître l’intuition du/des rédacteurs de la Genèse sur certains points. Cela n’a rien de mystérieux ou de divin, les scenarii possibles des débuts de l’Univers étant forcément limitées.

    Toutefois , votre exemple sur « Dieu sépara le jour de la nuit » est particulièrement mal choisi ; classiquement, on le fait correspondre à cet épisode du Big Bang :

    De 3 minutes à 300 000 ans... l’Univers devient transparent. Température = 10.000 °K. Jusque là, les photons étaient continuellement émis et aborbés par les particules environnantes. Puis, avec la chute de température et de densité de l’Univers, les photons vont cesser d’interagir avec la matière : ils vont pouvoir enfin traverser l’Univers sans obstacle : il y a découplage entre les photons et la matière : l’Univers devient subitement transparent. Cette lumière libérée et provenant de tout point de l’espace peut être actuellement captée par nos astrophysiciens : c’est ce qui est appelé le fameux « rayonnement fossile » à 3°K de l’Univers, vestige du big ban (réf : http://molaire1.club.fr/bigbang2.html)

    Quant à « l’histoire de l’argile », c’est du pinaillage pur et simple ; la Genèse est purement métaphorique (comme ne l’ont pas compris les créationnistes et certains athées pour les besoins de leur cause) et n’a pas vocation à constituer un livre d’histoire naturelle. Nul besoin de devenir insultant avec vos « imbécillité sans borne » et autres « stupidités »

    « Si la science ne répond pas à toutes les questions que l’homme se pose, elle répond à un grand nombre d’entre elles alors que les religions ne répondent sérieusement à AUCUNE. Strictement aucune. »

    Stricto sensu, la science (et c’est sa force) est un savoir qui se sait provisoire ; les postulats (ex : existence d’une vitesse c : au-delà laquelle l’information ne peut se déplacer) sont en fait un condensé de toute notre ignorance (Pourquoi une telle vitesse ?) ; c’est sur ces postulats que se construisent les théories scientifiques, qui sont toujours à la merci d’un changement de paradigme. Toutes nos connaissances (scientifiques ou autres) sont ainsi bâties sur du sable ; nous pouvons parfois avoir l’illusion du contraire, car notre cerveau, par le biais de nos perceptions, effectue des raccourcis ou des analogies, qui peuvent sembler évidentes : ex : il est « évident » que nous évoluons dans un univers à 3 dimension (+ éventuellement le temps) Le terme même d’explication (quelque soit le domaine) est un leurre ; il désigne souvent des corrélations entre plusieurs évènements d’où il est vain de dégager la causalité (ex : Épidémiologie), ou renvoie à une « cause » d’origine problématique.

    La religion propose, sans justification (et c’est sa faiblesse) des réponses (peut-être également illusoires, je vous l’accorde)à certains problèmes éthiques, ce que la science ne peut opérer sans risques majeurs : le darwininisme, dont la valeur scientifique est indéninable (hormis certains passéistes) a pu servir de caution scientifique au monstrueux « darwinisme social » des eugénistes et hygiénistes ; les avancées de la science (études du génome) peuvent à nouveau servir à justifier un certain racisme.

    « Que les religieux revendiquent la raison, quoi de plus normal ? Les fous aussi revendiquent la lucidité absolue. »

    argument réversible, donc inopérant.

    « Il n’y a aucune « raison » à croire que les murs de Jéricho ont été abattus à coups de trompette »

    C’est une banalité . Tous les croyants ne sont pas des littéralistes. Refusez-vous aux croyants de faire le tri parmi les événements décrits dans la Bible, ou aux déistes ou agnostiques d’envisager un Créateur épuré de tout ce fatras ?



  • miaou miaou 13 novembre 2006 17:41

    « tu suggères : » Plus exactement, je tente de retranscire plus ou moins bien, le travail de René Girard.

    « une autre hypothèse, plus parcimonieuse que la supposition de civilisations disparues qui n’ont pas laissé de trace » Honnêtement, l’hypothèse girardienne du mimétisme de René Girard (générateur du désir, puis de la violence...) me semble bien plus simple que cette histoire d’« altération du cerveau » ; à partir de cet axiome, René Girard arrive à construire toute une théorie de la culture (elle part même en amont, avec l’évident mimétisme des grands singes) Ses travaux ont d’ailleurs une portée plus générale que la simple anthropologie, puisqu’il est cité en économie, critique littéraire, psychanalyse (sous un mode critique), philosophie... Le reproche que certains lui font est plutôt d’être trop globalisant, à l’heure où les grands systèmes n’ont pas bonne presse.

    « La spiritualité comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal » On pourrait partir de l’hypothèse inverse : l’athéisme comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal (ce serait plus logique, les athées étant minoritaires). Le vrai problème : qui va définir la norme ?



  • miaou miaou 13 novembre 2006 16:08

    « tu suggères : » Plus exactement, je tente de retranscire plus ou moins bien, le travail de René Girard.

    « une autre hypothèse, plus parcimonieuse que la supposition de civilisations disparues qui n’ont pas laissé de trace »

    Honnêtement, l’hypothèse girardienne du mimétisme de René Girard (générateur du désir, puis de la violence, du sacré...) me semble bien plus simple et parcimonieuse que cette histoire d’« altération du cerveau » ; à partir de cet axiome, René Girard arrive à construire toute une théorie de la culture (elle part même en amont, avec l’évident mimétisme des grands singes) Ses travaux ont d’ailleurs une portée plus générale que la simple anthropologie, puisqu’il est cité en économie, critique littéraire, psychanalyse (sous un mode critique), philosophie, voire en théologie (je sais que c’est un gros mot, mais bon)... Le reproche que certains lui font est plutôt d’être trop globalisant, à l’heure où les grands systèmes n’ont pas bonne presse.

    « La spiritualité comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal »

    On pourrait partir de l’hypothèse inverse : l’athéisme comme sous-produit abérrant du fonctionnement d’un cerveau humain normal (ce serait plus logique, les athées étant minoritaires). Le vrai problème, donc : qui va définir la norme ?



  • miaou miaou 13 novembre 2006 15:07

    Il est une évidence que l’athéisme est une foi comme les autres. l’agnosticisme est la seule véritable attitude rationnelle, en ce qu’elle reconnaît ne pas tout savoir. D’ailleurs, la virulente mais traditionnelle attaque contre l’agnosticisme, coupable de « tiédeur », est bien le signe que la foi athée peut se muer en extrémisme. (vous êtes avec moi ou contre moi). Les pays de doctrines ouvertement athées (anciennement communistes) n’eurent rien à envier aux théocraties, du point de vue du fanatisme.

    Dans un premier temps, il faut répéter que la science et la religion ne sont pas systématiquement antagonistes. Non, je ne veux ramener à la surface une nième version du concordisme, où l’on cherche à tordre les faits scientiques ou les textes sacrés pour qu’ils s’emboîtent (« dessein intelligent »...). Non je pars pragmatiquement de la constatation que beaucoup de grands scientifiques furent intensément croyants (Pascal...), voire même sous les ordres (Abbé Mendel, père de la génétique ; abbé Lemaître, co-inventeur du Big Bang ; abbé Breuil, grand préhistorien..) Parallèlement, l’athéisme de certains a pu contribuer à mener certains vers le fanatisme ou vers une voie de garage (Lyssenko, opposé à la génétique et dont bon nombre d’opposants furent envoyés au goulag ; Gabriel de Mortillet, préhistorien, grand perdant de la « bataille de l’auignacien »...)

    A la question de savoir pourquoi toutes les sociétés anciennes sont religieuses, René Girard fournit une réponse inattendue : le sacré est un mode de gestion de la violence, qui protège efficacement le groupe humain de l’implosion. En effet, l’homme est un animal mimétique, qui copie le désir d’autrui (territoire, nourriture, femme, ...) au point que l’obtention de l’objet du désir compte finalement moins que de le soustraire à autrui ; d’où violence qui, par effet boule de neige, menace de détruire la société dans en ensemble. Le calme revient si on arrive à trouver un bouc émissaire , sur le dos duquel la société pourra se réconcilier. Le sacré, dans un premier temps, organise le sacrifice du bouc émissaire et en perpétue, à travers les rites, le souvenir ambigu : la victime sacrificielle fut « mauvaise », pourtant son sacrifice a ramené la paix. Ces rites peuvent, dans des versions primitives, comporter des sacrifices humains (sorte de rappel du sacrifice initial), puis animaux et enfin symboliques. Mention spéciale pour le christianisme, qui révèle l’innocence totale du sacrifié, ce qui participe enfin à un retour de l’éthique. Comme toutes les sociétés primitives connues sont religieuses, celles qui le furent pas ont probablement été terrassées par leur propre violence et se sont détruites elle-mêmes. Dans les sociétés modernes, d’autres mécanismes sont, jusquà un certain point, progressivement intervenus : justice...



  • miaou miaou 13 novembre 2006 11:43

    On peut ou ne pas être d’accord avec ce « lobby maternaliste ». Je ne comprends pas bien et je n’aime pas cette expression grandiloquente de « démocratie en danger », un classique du terrorisme intellectuel.

    Sans rentrer dans le fond du débat, il est clair que l’auteur se fait le représentant de l’idéologie opposée à ce lobby, donc appartien à un autre lobby. En quoi détiendrait-il d’office la vérité ? Que chacun présente ses arguements et contre-arguments, mais sans se lancer dans le procès d’intention, et la démocratie aura effectivement avancé.

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