Mjolnir

@Pierrot

On ne peut dater au delà de 35000 ans avec le carbone 14 mais il y a d’autres moyens de datation et d’autres élements radioactifs.

http://www.hominides.com/html/dossiers/methode-datation.htm

« mais les auteurs indiquent bien dans leur article que la notion de »cluster« recouvre bien la notion communément appelé »race« . »

Je pense avoir trouvé l’étude dont vous parliez et effectivement, les chercheurs ne parlaient pas de race, je m’étonne que vous ayez intentionnellement usé de ce terme alors que les chercheurs ont été très prudent sur ce sujet.

Je cite wiki :

Ainsi, les scientifiques ont-ils pu démontrer qu’il était possible de définir de façon « scientifique » des groupes au sein de l’espèce humaine. Ces groupes (correspondant à des populations différentes) diffèrents, non pas sur la base de génotypes différents, mais sur un ensemble de petites différences entre fréquences alléliques d’un grand nombre de marqueurs génétiques. Il est également possible de connaître (avec une certaine probabilité, cependant) le continent d’origine d’un individu, mais le fait de connaitre cette origine n’améliore quasiment pas la capacité à prédire son génotype (il n’existe aucun gène pour lequel un allèle donné ne se retrouve qu’au sein d’un grand groupe géographique) et ne revient pas à une catégorisation en races pour autant.

Cet état de fait permet d’une certaine manière de définir des « races » au sein de l’espèce humaine, en se fondant sur la notion de population et les découvertes récentes en génétique. Les scientifiques préfèrent cependant user du terme de « groupe géographique », étendant la notion de population, le terme de race restant fortement connoté et pouvant prêter à confusion selon la définition utilisée. Il reste également à définir à partir de quel niveau de telles « races » sont définies, puisqu’il est possible, avec la même méthode mais une précision décroissante, de catégoriser à l’échelle de la Terre, de grande régions ou des populations locales.

"Cependant, le fait de pouvoir définir plus ou moins arbitrairement des races au sein de l’espèce humaine ne renseigne pas sur la réalité biologique que de tels concepts recouvrent. Il se pose ainsi le problème de la pertinence d’une telle classification raciale. Certains ont ainsi pu soulever l’idée selon laquelle un classement racial pourrait être avantageusement intégré aux pratiques médicales. Cependant, cette idée est contrecarrée par deux constatations :

1. la race est une notion trop différente de l’ascendance pour être biologiquement utile,

2. elle ne peut être utile que dans la mesure où elle est liée au contexte social."

Vous mélangez pêle mêle réalité historique et fantasme idéologique. J’ai du mal à comprendre votre obsession à introduire le mot « race », avec les idéologies eugénistes que ce terme évoque.

« Les Européens (à l’exception des Basques, Finnois, Magyars et Estoniens) partagent une origine raciale commune avec les Iraniens (ou plus précisemment : les Perses), avec les Kurdes, Arméniens,... »

Plusieurs points :

Et à partir de quoi définissez vous la « race perse » ? Sans réponse à cette question, votre argumentation n’a pas de sens.

Vous dites que les européens ont des origines perses, je comprends que les européens ont des ancêtres qui ont vécu en Perse, ce qui est statistiquement probable. Cela sous entend aussi qu’ils ont aussi des ancêtres qui vivaient ailleurs. Dire que les européens ont des origines perses est aussi vrai qu’affirmer qu’ils ont d’autres origines. Pourquoi l’origine perse prévalerait elle à titre individuel ?

Remontez plus loin dans le temps et on pourrait dire que les européens et les asiatiques partagent une « origine raciale » africaine (puisqu’il semble, aus dernières nouvelles, que l’homme serait apparu en Afrique). Vous posez des limites temporelles et géographiques arbitraires.

Remarquez de plus que votre « race européenne » n’a jamais été isolée avec les différentes mouvements migratoires et invasions déjà citées. Vous avez peut être des ancêtres maures, mongoles, turques, et d’autres encore, comme nous tous d’ailleurs (et même Rex ! Comment il va vivre avec ça ?). Finalement, à quoi elle vous mène cette notion de « race » ?

« Notons qu’autrefois la zone géographique occupée par les peuples indo-européens était d’un seul tenant et qu’elle a été coupée en deux par la poussée vers l’Ouest des peuples Turcs, »

Et il y a eu bien d’autres mouvements avant et après, le brassage a été constant, et c’est pour cela que parler de « race » n’a pas vraiment de sens. Vous pourriez toujours fixer des critères pour créer des groupes de personnes : linguistiques et culturelles (rien de « raciale » donc puisque non innés), lieu de naissance géographique, etc mais tout cela est arbitraire.

Jouer sur les mots ? ben voyons, ce n’est pas moi qui traduit « cluster » (groupe) par le mot « race » comme vous le faîtes. Si les chercheurs voulaient parler de race, ils auraient utilisé ce terme. Le texte en anglais est là, chacun jugera.

"They concluded that without using prior information about the origins of individuals, they were able to identify six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations.

The clusters corresponded to Africa, Europe and the part of Asia south and west of the Himalayas, East Asia, Oceania, the Kalash (of Pakistan) and the Americas."

De plus, je serais curieux de connaître de résultats de ces tests avec des populations comme celle du Brésil par exemple.

Quant au reste, je ne vous comprends pas car vous même parlez de la « marqueur génétique » (je vous cite, je pense qu’il faut préciser) des indo-europeens avec les iraniens (perses vous vouliez dire ?), les pakistanais et les indiens. Vous reconnaissez donc qu’il y a un brassage constant et complexe. Comment dans ce cas peut on encore parler de « race » ?

Je ne doute pas qu’on peut trouver des séquences communes à des groupes d’humains (ici, le critère pour former les groupes est la zone géographique). Le problème est de savoir de quelles séquences on parle car selon cette dernière, les groupes qu’on constitue changent :

Pour une séquence donnée, on pourrait avoir les africains et les europeens dans un même groupe et les asiatiques dans un autre mais avec une autre séquence, on aurait les asiatiques et les europeens dans le même groupe et les africains dans un autre. On peut donc toujours regrouper les hommes mais tout dépend du critère. Existe il une critère « objectif » ?

On pourrait trouver des séquences d’ADN qu’on ne trouve que dans votre famille et pas dans une autre, même européenne (à moins que vous ayez une filiation lointaine, tout dépend donc du DEGRE de cette filiation), est ce que votre famille forme pour autant à elle seule une « race » ?

Voici surtout une autre preuve que vous interprétez mal des résultats.

« they were able to identify six main genetic clusters, five of which correspond to major geographic regions, and subclusters that often correspond to individual populations. »

On note d’abord que les auteurs parlent de « REGIONS GEOGRAPHIQUES » et non pas de « race ».

Encore une fois, ce n’est pas sorcier : il suffit de trouver la séquence d’ADN qui détermine, par exemple, la couleur de la peau pour identifier, selon un CERTAINE PROBABILITE, un individu qui a des origines africaines.

Notons aussi que l’échelle des zones géographiques choisies et ces zones sont arbitraires.

S’il est possible de trouver des fréquences d’ADN plus présentes en afrique qu’en europe, on peut aussi trouver des fréquences d’ADN plus présentes en Europe du nord qu’en Europe du sud. Diriez vous pour autant qu’il existe une « race d’europeen du nord » et une « race d’europeen du sud » ?

Et pourtant, on pourrait, arbitrairement, le faire et le « démontrer » avec les séquences d’ADN suivant votre raisonnement.

Je cite wiki à ce sujet :

"Pour Feldman et ses collègues, il y a ainsi trois questions distinctes :

1. « Est-il possible de trouver des séquences d’ADN qui soient polymorphes (...) et dont les fréquences alléliques (...) soient suffisamment différentes entre les grandes régions géographiques pour permettre de déterminer, avec une forte probabilité, l’origine géographique d’une personne ? » 2. « Quelle fraction de la variabilité génétique humaine trouve-t-on à l’intérieur de populations géographiquement séparées, et quelle fraction distingue ces populations ? » 3. « Les gènes dont les fréquences alléliques sont hautement spécifiques de la région géographique sont-ils typiques du génome humain en général ? »

Les réponses aux deux premières question sont bien connues : il est possible de trouver des marqueurs génétiques (gène codant des protéines ou séquences non codantes) permettant d’estimer l’origine géographique d’un individu, cependant, la plus grande part de la variabilité génétique est située à l’intérieur des groupes géographiques, et non entre ceux-ci. Ces deux réponses sont apparemment contradictoires, mais le paradoxe peut être levé par la réponse à la dernière question : les gènes dont les fréquences alléliques diffèrent d’une région à l’autre ne sont pas typiques du génome humain."

« La voici : la plupart de ceux qui prétendent sur ce fil que les races humaines n’existent pas ne sont pas de race européenne »

Au sujet de la « race europeenne » : Sortez un livre d’histoire et comptez toutes les mouvements migratoires qu’il y a eu depuis l’antiquité venant de l’EXTERIEUR de l’europe : les huns, les mongoles, les turcs, les maures.

Si ca peut vous rassurer, il y a eu aussi des mouvements dans l’autre sens, avec l’empire romain par ex.

J’aurais aimé qu’il soit possible à tous de connaître son arbre généalogique dans son intégralité sur les 3000 dernières années, je crois que certains seront surpris et on en finirait une bonne fois pour toutes avec ces conneries de « race » !