Nycolas

Ecoutez, je n’ai pas que ça à faire, alors je vais faire vite :

« mais mes longues pérégrinations politiques et historiques me donnent à penser que la vérité n’est pas dans la démocratie directe » ====> Argument d’autorité

« Je cite plutarque et détaille la réalité historique et politique de la démocratie athénienne. » Où avez vous « détaillé » quoi que ce soit ? Vous avancez Plutarque pour ceci ===> argument d’autorité

"Ensuite je resitue le propos sur l’impossibilté des peuples à se conduire eux-mêmes. Je dis que chaque homme est capable, mais que la multitude empeche la concertation et plus loin je donne l’exemple du couple dont le fonctionnement est profondément démocratique. Est-ce un argument d’autorité ?« 

Non c’est un préjugé. On ne peut rien affirmer de la sorte tant que cela n’a pas été experimenté.

 »Je redonne mon argument (qui à été validé par kalki) comme quoi un grand démagogue pouvait détourner la démocratie directe à son profit (ce qui rejoint la démocratie athénienne).« 

Et alors ? Ai-je dit qu’il existait un système parfait ? Non. Je parle des carences du système existant. Le fait que les autres systèmes que l’on puisse imaginer ne sont pas parfaits non plus n’invalide pas la possibilité de les expérimenter.

 »Je dis que vous insinuez le doute (ceci afin de vous montrer comment la fin d’une société peut commencer). En toute honneteté , est-ce faux ?sinon , pourquoi cet article ?« 

Plus que cela, vous avez insinué que je jouais le jeu des semeurs de division. Pourquoi cet article ? Parce que j’use du droit d’exprimer mes idées et de les faire valoir. Vous y voyez un inconvénient ? Vous êtes de ceux qui pensent que l’on peut interdire les gens de s’exprimer et les partis politiques quand ils sont hors de la doxa commune ? Pas moi.

 »Je vous concède que la partie sur rousseau est une attaque ad hominen , seulement elle est pour rousseau et pas pour vous. Mais si je concède cela , vous devez concédez que vous faites une utilisation malhonnête de rousseau sur éminencia en biaisant sa pensée.« 

Je ne suis pas responsable de ce qui est écrit sur Eminencia, et je ne fais pas une lecture partiale de l’oeuvre de Rousseau. Néanmoins force est de constater que l’on peut douter que le »contrat social« soit respecté dans notre société. C’est pourquoi certains s’appuient sur ce principe pour revaloriser le contrat social, et pourquoi pas, le rénover. Rien n’est gravé dans le marbre.

 »Ensuite je vous dis qu’un génie devra surtout trouver des idées qui plaisent aux plus grand nombre. C’est la démocratie directe, si un grand nombre de personnes n’aiment pas ses idées , alors elles sont caduques. Allez vous dire que c’est une attaque ad hominen ou d’autorité que d’arriver à cette conclusion logique ? Vous faites un refus de la corrélation."

Je ne vois pas ce que vous voulez dire. La démocratie directe peut se pratiquer de multiples manières, et en général on reconnait la nécessité d’un certain consensus, mais sous certaines conditions, et d’autre part ce consensus ne doit pas nécessairement s’atteindre par le vote. On peut aussi ajouter que le consensus n’est absolument nécessaire que pour certains problèmes clefs... D’une manière plus concrète, les systèmes auto-gérés existent sous différentes formes. Certes pas sous la forme d’une démocratie nationale... qui n’a jamais été expérimentée à cause des préjugés que je dénonce, et qui empêchent jusqu’à l’élaboration même d’une théorisation sérieuse sur le sujet. Il y a là un véritable diktat.

@ Myrtille

Vous avez raison sur un point : ceux qui donnent des leçons de démocratie aux abstentionnistes m’exaspèrent. Ces leçons sont le symptôme de la profonde confusion qui règne dans notre société autour du problème qui se pose autour du droit de vote et de la notion de souveraineté. Alors que les votants n’encouragent pas plus la démocratie que les autres.

Vous avez beau invoquer les « vraies » dictatures pour légitimer un système qui n’est qu’à peine meilleur, cela ne peut balayer d’un revers de main les critiques qui pèsent sur celui-ci. Il est trop facile de regarder ce qu’il y a de pire pour ne pas évoluer et refuser de voir en face ce qui ne va pas.

Quant à assumer ses choix, non seulement je les assume, mais je viens même en parler ici, preuve que tous les abstentionnistes ne sont pas des irresponsables qui se contentent de fuir leurs devoirs et responsabilités sans s’être construit une profonde conviction autour de la notion de démocratie, même si certains se permettent, et se permettront toujours de dénier ce droit à s’abstenir sous prétexte que la démocratie ne s’use que si l’on ne s’en sert pas. Les bulletins de vote ne sont en aucune façon une manière d’exercer la démocratie. Ce choix n’est apparemment pas respectable pour certains... qui prônent pourtant officiellement la démocratie, alors que les autres leur répondent qu’ils ne trouvent pas cela démocratique. Eternel dialogue de sourds ?

Enfin, de nouvelles formes de totalitarisme peuvent très bien avoir le masque de la démocratie. Elles n’en sont que plus insidieuses, et à force de les comparer aux totalitarismes historiques, effectivement on ne voit pas la ressemblance, et on se dit forcément qu’il s’agit d’une exagération. Puis avec le temps on réalise qu’il s’agit de moins en moins d’une exagération, et de plus en plus d’une réalité objective. Sauf à considérer que la démocratie ne sera jamais parfaite et se servir de cela comme prétexte pour ne pas chercher à imaginer mieux.

Vous m’amusez, Werther. Votre seul mode de débat ici est l’attaque ad hominem assorti d’arguments d’autorité. Je suis au courant de vos débats avec Kalki. Ca ne m’intéresse tout simplement pas de le refaire ici.

Vous me reprochez de prendre de haut les arguments que l’on m’oppose, et les gens qui les formulent. Je crains que vous ne tombiez vous même dans ce piège en m’attribuant des idées et intentions dont vous n’avez pas la moindre idée en réalité, parce que vous ne pouvez tout simplement pas imaginer que l’on puisse s’être fait un avis sur la question autrement que d’une manière foncièrement irrationnelle. C’est donc que votre rationalité est exempte de tout soupçon n’est-ce pas ? D’où sans doute votre besoin de secouer le prunier de cette façon. Quelqu’un qui ne peut même pas admettre que l’on puisse rationnellement soutenir un point de vue différent du sien, ne pouvant donc admettre que plusieurs vérités puissent cohabiter, devrait pourtant lui aussi savoir se remettre en question, au lieu de reprocher aux autres de semer la division et de ne pouvoir se rendre à une évidence qui n’en est pas une. Ne vous en déplaise, si je ne détiens pas la Vérité, ce dont je suis bien conscient, ce n’est pas votre cas non plus.

Car il ne s’agit pas pour moi de confronter deux projets politiques, ou d’en imposer un au détriment d’un autre, mais, puisque vous savez lire et moi pas, vous aurez compris que l’article énonçait essentiellement un refus profond de l’idéal démocratique de la part des fondateurs des républiques modernes. Pour répondre à ce fait, vous n’avez que le déni. Que puis-je y faire... rien. Et je ne souhaite rien y faire. Restez dans votre vérité, et acceptez que d’autres en préfèrent une autre sans vous sentir forcément mis en cause dans vos certitudes.

En bref, gardez vos procès d’intentions pour vous. Les idées alternatives vous dérangent autant que me dérangent les idées toutes faites et vous n’avez pas le monopole du bon sens. Vous pouvez donc aussi garder pour vous vos projections.

PS : Tenter de me culpabiliser parce que je sèmerais la division en ayant des idées différentes de la doxa officielle, que j’aurais l’immense culot d’oser défendre, alors qu’elles ne sont pas estampillées politiquement correctes, c’est intéressant comme style d’attaque ad hominem. Ca en dit long sur le « démocratisme » que vous pronez. Pas de voix au chapître en dehors du consensus mou...

Alchimie : pour la dictature, des tas de gens actuellement au pouvoir s’en chargent bien mieux que vous ou moi. Je leur laisse ce travail sans aucun regret...

A lire votre commentaire, on voit que vous vous lassez déjà des débats citoyens qui soulèvent le problème de la vraie citoyenneté. Pensez-vous vraiment que l’exercice de la démocratie peut décemment se limiter au dépot d’un bulletin de vote et à regarder ensuite les débats se dérouler sans nous, à la télé, dans les parlements ou ailleurs ? Autant abandonner toute croyance en une démocratie possible, alors. Avec une telle attitude, non seulement elle n’existe pas, mais elle n’existerait jamais, et c’est la légitimation ultime pour se désintéresser de tout cela.

Il ne faudra pas alors, cracher sur les abstentionnistes... On dit que le plupart de ces abstentionnistes seraient de gauche, et qu’ils se sont lassés que leur prétendu exercice de la citoyenneté n’ait strictement aucune prise sur la politique, qu’ils ne voient jamais venir le train de la démocratie dans leur gare. C’est que ceux du peuple qui ont une sensibilité de gauche, qui ne sont pas s bêtes qu’on veut bien le croire, ont fini par voir qu’il n’y avait ni avenir ni solution pour eux, dans ce qui était proposé et imposé dans les partis. Il ne faut pas, dès lors, s’étonner qu’après des décennies de république, la « participation » baisse... Il n’y en a, toujours et encore que pour les mêmes. Un jour le peuple n’ira plus du tout aux urnes, et alors quel système en émergera ? Un système participatif, ou une dictature ? Ce sera sans doute une dictature si l’on continue encore à tenir le peuple éloigné des urnes. Car dégouté de la politique, désintéressé de tout ce qui peut s’y passer, se disant que de toute façon ils se valent tous (les « représentants ») on peut bien laisser passer un dictateur, ca c’est kif-kif. Pourquoi croyez-vous que Le Pen a accédé à un 2e tour ?

Continuez à ne pas prêter attention aux idées alternatives. Les moutons seront bien gardés, parce que jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien... Mais l’important, c’est la chute.