Pascal L

@JPCiron
« Alexandre a fait brûler les exemplaires trouvés » et les adeptes n’ont pas été capables d’enterrer quelques exemplaires de ces précieux manuscrits. Ils devaient forcément se trouver répartis sur tous l’empire perse pour être utilisés dans la liturgie. Il devait forcément se trouver des personnes connaissant le texte par cœur est capable de le restituer plus tard. Ahura Mazda a également été d’une grande négligence pour ne pas avoir permis cette conservation. Dur pour un Dieu ! Quelle négligence ! Alexandre a bon dos. Le problème est le même avec le Coran, mais comme c’est plus récent, il existe encore des récits qui parlent de la collectes des textes anciens pour les remplacer par des nouveaux. Cela s’est passé en 710 par exemple.

« Pour l’AT, on a 100% des traductions... ». On s’en fout, le Judaïsme est né à l’époque d’Esdras. Il n’y avait rien d’écrit avant, donc on a rien pu faire disparaître. De toutes façons, nous avons tout ce que nous devons savoir avec l’enseignement de Jésus qui confirme encore tous les jours qu’il est bien le Jésus des Evangiles. Comme il l’avait affirmé dans l’Evangile de jean, son enseignement n’est pas terminé. « J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître. » (Jean 16, 12-13). Soyez attentif.

« il n’est pas étonnant que vous y trouviez des trous et des incohérences » Relisez ma réponse, cela provient de Frantz Grenet. C’est donc lui que vous devez critiquer et pas moi. Comme c’est un archéologue et historien reconnu (professeur au Collège de France), il vous faudra vous placer au niveau universitaire. Lisez-le, c’est une sommité sur le zoroastrisme. Je n’ai utilisé Wikipedia que pour l’aspect hénothéisme, mais vous pouvez proposer une modification à Wikipedia.

@JPCiron
Il n’y a pas de dualisme dans le livre de Job. Ce livre ne nous parle pas de Satan mais de Dieu. Satan est en quelque sorte un personnage secondaire, comme le sont les amis de Job qui introduisent des pensées hérétiques. Si dans le livre de Job, Satan est nommé l’adversaire, ce n’est pas l’adversaire de Dieu mais de Job. Ce livre s’oppose donc à une pensée dualiste. Ce sont les réponses de Job qui nous montrent le visage de Dieu. Si le dualisme a pu exister dans les débuts du Judaïsme, au moins la période mythique pré-Esdras, il a progressivement disparu.

« le mal apparaît virtuellement aussi puissant que le Dieu créateur du bien » Je suis souvent surpris par les théologiens protestants et je ne vois pas comment il peut arriver à cette conclusion en lisant le livre de Job. Satan a toujours besoin de l’autorisation de Dieu pour agir et si Dieu le laisse faire, c’est pour que la vérité finisse par éclater. Il y a une relation à faire avec les souffrance endurée dans notre monde. Dieu ne veut pas le mal mais le laisse faire. Dieu est toujours capable de transformer un mal en bien. Par exemple lors du sacrifice d’Isaac par Abraham, ce n’est pas Dieu qui demande à Abraham de sacrifier son fils (je me suis fait confirmer la traduction par un spécialiste de l’Hébreu), c’est Abraham qui a voulu sacrifier ce qu’il avait de plus cher et Dieu ne lui a pas fait de reproche. C’est ainsi que Dieu reprend Abraham tout en douceur et nous pouvons déjà y voir une marque de l’amour de Dieu. Cette histoire est un mythe, mais quelle belle leçon sur l’amour de Dieu cela peut être.

« le Dieu créateur du bien » Quelle terrible interprétation anthropologique de la nature divine. Le bien et le mal nous ramène toujours à une loi, mais ce n’est pas le propos de Dieu. Une loi peut toujours conduire à des injonctions contradictoires et nous retire notre responsabilité humaine. Une loi ne peut que conduire à un Dieu pervers, ce qui semble contraire à l’observation. Toute la Bible nous montre un Dieu Amour. Par l’amour, nous ne nous posons pas la question de savoir si ce que nous faisons est bien ou mal, mais si cela a été fait par amour ou pas et donc si cela fait du bien à la personne à qui nous le faisons. Le mal ne peut être le contraire du bien, ce qui conduirait à une dualité, mais est lié à l’absence d’amour. Un peu comme le froid n’est pas le contraire du chaud, mais le signe de l’absence de chaleur. La haine n’est pas le contraire de l’amour, mais son absence.

« la mention « ... fils des Dieux  » est devenue « … fils de Dieu  », puis « … Anges de Dieu », et enfin aujourd’hui « … enfants d’Israël » » Je vous renvoie vers Deutéronome 14,1 : « Vous êtes des fils pour le Seigneur votre Dieu » Ce texte s’adresse bien aux croyants, donc toutes ces traductions sont bonnes sauf la première, l’Hébreux est une langue parfois un peu cryptique. Elohim qui signifie Dieu est un pluriel utilisé au singulier et pourtant quand on lit la partie élohiste du Pentateuque, on ne peut pas comprendre que cela signifie plusieurs dieux. C’est donc un pluriel de majesté. Le Pentateuque est une compilation de plusieurs traditions. Vous dites vous même que la compilation date de l’époque d’Esdras, alors vous ne pouvez avoir une interprétation totalement littérale quand cela vous chante. Vous devez en comprendre ces mécanismes.

« on trafique les livres saints. C’est malhonnête ! » Ben voyons. Je dirai plutôt que vous n’y comprenez rien. Etonnant que personne n’ait pensé à publier une pensée si profonde ! N’oubliez pas de justifier.

« Il y a des archéologues qui ont publié la-dessus » Je vous conseille la lecture de « La Bible dévoilée » de Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman. C’est peut-être la référence que vous aviez en tête, mais vous devriez relire. Je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris, car ils n’ont jamais exprimé vos conclusions. Nous pouvons en déduire, mais cela fait longtemps que nous le savons, que les événements historiques et scientifiques contenus dans le Pentateuque ne correspondent pas à la réalité. Ce sont des mythes, mais ce n’est pas pour autant que ces mythes n’ont rien à nous enseigner. A une époque où la transmission du savoir sur Dieu se transmet oralement, les exigences de l’oralité imposent des règles pour faciliter la mémorisation. Pas question de se répéter un traité de théologie le soir à la veillée. Les mythes sont le support de la théologie. En quelque sorte le doigt qui nous montre Dieu et vous ne voyez que le doigt. Changez donc de perspective. En fait, les personnes qui ont fait l’expérience de la rencontre de Dieu, et c’est toujours vrai, ne peuvent être inspirées que lorsqu’ils parlent de Dieu. Tout le reste n’intéresse pas Dieu et ils peuvent bien raconter ce qui les arrange. Nous ne pouvons pas en obtenir la preuve, mais nous pouvons chercher une vraisemblance dans ces récits sur Dieu. Et c’est là que cela devient intéressant. La vraisemblance peut se déduire du texte. Vraisemblance encore confirmée aujourd’hui par tous les témoignages que nous avons sur des rencontres avec Dieu. Youtube en est rempli. Que Abraham ou Moïse aient existé, nous n’en savons rien mais le texte à beaucoup plus à nous apporter. Par contre, nous pouvons situer historiquement les plaies d’Egypte, ce qui nous permet de prouver qu’Abraham ne pouvait pas être un contemporain de Zoroastre.

« faire remonter les Gâthâs au début du premier millénaire avant notre ère » Je ne lui donne pas tort. Le problème, c’est que les Gâthâs sont des hymnes, donc des prières qui ne représente que le quart de l’Avesta ancien. Le fait que les trois quarts de ce document n’aient pas pu être conservés est aussi significatif, probablement d’un changement important dans les dogmes.

« il y a souvent des redites, et cela permet de reconstituer les choses » Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que se sont des redites et non une expression différente des dogmes ? 

suite plus bas pour ne pas dépasser la taille max de la réponse...

« Si le monde a de la haine contre vous, sachez qu’il en a eu d’abord contre moi. Si vous apparteniez au monde, le monde aimerait ce qui est à lui. Mais vous n’appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous. » (Jean 15, 18-19)

2000 ans que c’est comme ça... et qu’est-ce que cela change ?

Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ; mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu. » (Jean 3, 17-21)

@JPCiron
« je parle du Zoroastrisme originel » Que peut bien être le zoroastrisme originel ? Il manque les trois quarts de l’Avesta ancien et ce qui reste est un ensemble d’hymnes qui permettent de supposer que Zoroastre était un prêtre. Nos ne connaissons le zoroastrisme que par des textes bien postérieurs et rien ne prouve que ces textes soient le reflet du contenu de l’Avesta ancien. Un texte sacré ne disparaît pas par mégarde. Les Evangiles sont attestés par 24000 manuscrits ou fragments de manuscrits dans toutes les langues de la Méditerranée qui nous permettent d’observer la conservation du sens du texte original. Pour qu’un tel texte disparaît, il faut une volonté politique et une centralisation des décisions. On peut largement soupçonner que c’est à cause d’une divergence de la pensée dans le temps. C’est également ce qui s’est passé avec le Coran.

Vous écrivez ailleurs que « Eusèbe démontre par ailleurs que Abraham a été le contemporain de Zoroastre » J’en déduis que Eusèbe ne connaissait pas mieux l’histoire que vous et cela n’a rien à voir avec une démonstration. Les historiens situent Zoroastre au 10ème siècle avant notre ère (il est contemporain de son protecteur) et situent Abraham bien avant. Il est facile de situer Moïse à cause des plaies d’Egypte. Les volcanologues nous rappellent que ces plaies sont tout à fait cohérentes avec une méga explosion volcanique, or nous en avons une sur la région : celle de Santorin qu’il est facile de dater par les traces qu’elle a laissée : 1400 ans avant note ère. 1000 ans c’est plutôt l’époque de David et Salomon. Abraham se situe donc bien avant. Malgré tout, si ces personnages ont bien pu exister, il ne sont pas historiques, la Torah n’ayant été rédigée qu’au 7ème siècle avant notre ère. Mais si vous avez autre chose que des suppositions, n’hésitez pas à les partager avec la communauté scientifique qui sera ravie de les entendre. 

A propos d’hénothéisme, ce n’est pas moi qui le dit mais wikipedia. Si vous pensez que c’est faux n’hésitez pas à corriger. En fait la réduction du mazdéisme au seul Ahura Mazda n’a jamais été effective, ce sont les historiens qui le disent. Cet échec montre bien la distance qu’il y a entre la cour et le peuple.
A propos d’historien, je vous avais parlé de Frantz Grenet. Lisez-le et vos certitudes risquent d’en prendre un coup. Je cite « Quand aux autres thèmes de l’eschatologie collective, ils tombent dans ce vide béant dont on vient de parler et qui sépare l’Avesta récent et les livres pehlevis, c’est-à-dire, en gros Alexandre le Grand et l’époque islamique ancienne. Onze siècle, c’est beaucoup. Devant une eschatologie iranienne certes riche en mythes, mais qui à aucune période ancienne ne se laisse saisir dans son entier, devant cette chronologie documentaire si trouée de partout [...] on comprend que certains auteurs récents se soient sentis découragés d’explorer les contributions de la pensée iranienne à d’autres religions du proche Orient antique. » (« l’apocalyptique iranienne » dans « le Coran des historiens »)
Voilà, donc les liens entre le judaïsme et le zoroastrisme sont improuvables, tout simplement par manque d’informations sur le zoroastrisme...
Il ajoute plus loin : « C’est en croisant non pas, comme on l’a fait trop souvent, des systèmes conceptuels largement reconstruits par nous [n’est-ce pas ce que vous faites ?], mais des textes pris dans leur littéralité, que l’on pourra marquer quelques progrès dans l’élucidation des influences » Au moins c’est clair, nous ne savons rien sur le sujet.

« Il ne le savait pas ? » Comme quand Jésus demande à l’aveugle ce qu’il veut. La réponse est évidente pour tout le monde, mais il y a la volonté de la faire exprimer. Quand au livre de Job, il ne s’agit en aucun cas d’un témoignage sur un fait réel, mais d’un roman théologique, destiné à l’enseignement. Si vous pensez que le Dieu des Hébreux ne connaissait pas la réponse, vous vous trompez complètement. Jésus le dit d’une autre manière « Avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS ! » (Jean 8, 58). Le présent pour Jésus et le passé pour Abraham. C’est une manière de dire que Dieu n’est pas contraint part le temps et qu’il peut vous observer simultanément le jour de votre naissance et le jour de votre mort. Satan est une créature qui ne dispose pas de cette capacité. Pour interpréter un verset isolé, il vaut mieux connaître le reste du texte !
« Job 2 où les fils de Dieu ». Ces fils de Dieu sont de même nature que Satan, donc des anges.
D’une manière générale, le Christianisme ne nie pas l’existence d’anges et de démons mais dit toujours que ce sont des créatures, donc qui ont eu un début et une fin pour les démons et non des Dieux. Ils n’ont pas la possibilité de rentrer dans votre Esprit et de connaître vos pensées, sauf si vous les y invitez. L’apocalyptique zoroastrienne fait de Zoroastre l’équivalent au moins d’un ange par les pouvoirs qu’ils lui donnent mais l’Avesta ancien n’en fait qu’un prêtre.

« En abandonnant cette voie, il était nécessairement rejeté » Jésus l’a fait et il a expliqué la relation entre le pouvoir et Satan. S’associer au pouvoir, c’est se mettre sous les ordres de Satan.
La relation entre Wishtāsp et Zoroastre est parfaitement ambiguë, les historiens pensent que le véritable auteur des oracles d’Hystaspe est Wishtāsp lui-même et le texte a été attribué plus tard à Zoroastre. Nous sommes donc à peu près dans la même logique que la création du Coran. La Collusion entre le pouvoir temporel et spirituel est ici manifeste et montre une forme de perversité du pouvoir.

@JPCiron
« La réforme de Zoroastre est précisément de passer au dieu unique ». Il semble qu’il n’y est que partiellement parvenu et de toutes façons, c’est encore un hénothéisme avec le dualisme entre l’Esprit bénéfique et l’Esprit maléfique, même si Ahura Mazdā reste le dieu principal. Frantz Grenet a beaucoup publié sur le zoroastrisme et ses liens avec le shi’isme.
Une des difficultés à comprendre cette religion est le fait que les écrits se sont étalés sur plusieurs siècle, du 10ème siècle avant notre ère dont il ne reste pas grand chose au 2ème/3ème siècle après notre ère et par une instabilité des dogmes. Les derniers textes ont été écrits après les Evangiles et ont pu en être influencés, mais les liens les plus évidents sont avec certains documents de Qumran : « L’Instruction sur les deux Esprits » contenu dans la « Règle de la communauté ». Ces textes n’ont rien de chrétiens, mais se situent dans la mouvance judéo-chrétienne. Qumran est d’abord un dépôt de textes obsolètes qu’on ne pouvait pas détruire à cause de leur caractère sacré. Les versions successives montre une grande plasticité des dogmes de cette communauté, très influencée par d’autres religions.

Une des caractéristiques du zoroastrisme est son lien très fort avec le pouvoir politique. D’abord avec le roi Wishtāsp, protecteur de Zoroastre, puis avec le rôle des prêtres, investis partout dans l’administration et la justice. Il est possible que Wishtāsp soit le véritable instigateur du zoroastrisme dans une manœuvre destinée à consolider son pouvoir. Pour avoir un peu étudié les liens entre pouvoir et religion, j’ai tendance à penser que cette hypothèse est la plus plausible.