Pascal L

@Christian Labrune
Je n’ai jamais lu spinoza, donc je n’ai pas d’avis sur Spinoza et les miracles. Ce que je sais de lui c’est qu’il accusait les religions d’être source de violence. Aucun historien sérieux ne peut valider un tel discours qu’il sait venir de l’idéologie laïciste de l’Aufklärung ou de la philosophie des Lumières et qui jouent sur des omissions, des confusions ou des falsifications de l’histoire. Selon le père Edouard-Marie Gallez, « Le laïcisme repose tout entier sur la conviction que la foi religieuse est une menace pour la société. Or ceci est rigoureusement faux : comme telle, la foi religieuse n’est jamais une menace, ce sont éventuellement les objectifs qu’elle poursuit qui constituent un danger. Car il existe des objectifs de foi qui sont légitimes et bons et d’autres qui sont funestes et que la société doit réprimer. » Spinoza refuse de faire la distinction et met sa « foi » dans un système de contrôle par l’Etat. Or c’est précisément par les Etats que les pires atrocité seront commises. William Cavanaugh démontre que les « guerres de religion » européennes (16e-18e siècles) sont les conséquences de l’établissement des Etats modernes centralisateurs et massificateurs.

Quand à Lazare et toutes les autres personnes qui ont été ressuscitées par Jésus, elles ont un avantage sur nous. Elles savent ce qui se passent après la mort. Je ne sais pas si les expériences de mort imminente nous renseigne sur ce qui se passe à ce moment là, mais beaucoup en redemandent et restent sereins lors de la deuxième mort. Pour les Chrétiens, la mort n’est qu’un passage et peu la craignent. La rencontre avec Jésus que beaucoup peuvent vivre nous permet d’appréhender sereinement des choses qui nous dépassent. Beaucoup de ceux qui ont fait cette expérience savent dès cette vie présente qu’ils sont déjà sauvés. Les martyrs en ont la conscience et c’est pourquoi ils préfèrent la mort au reniement de leur foi.

@Étirév
Aujourd’hui, les miracles se passent dans l’intimité d’une personne et non dans un spectacle télévisé. Il n’y a rien à voir, mais la personne touchée sait ce qui s’est passé. Pour que ce soit de la magie, il faudrait un intermédiaire entre Dieu et la personne touchée et cet intermédiaire n’existe pas. L’accusation de magie a déjà été faite par les pharisiens du premier siècle. L’explication est facile mais tient difficilement devant l’analyse. Pour les quelques miracles reconnus à Lourdes, il est impératif qu’il y ait eu une expertise par un médecin non croyant qui conclue à l’impossibilité de la guérison.
Tous les tours de magie peuvent être démontés par des spécialistes et la preuve de la supercherie apportée. Je vous souhaite bien du plaisir à essayer de démontrer que les miracles sont de la magie. 2000 ans que bien d’autres ont essayé avant vous.

Ne pas croire au miracles est tout à fait raisonnable lorsque l’on est pas soi-même touché. Mais si vous n’apportez aucune preuve, le mieux est de dire que vous ne savez pas.

@Gollum
Quand vous ne voulez pas croire, rien ne vous fera changer d’avis... Vous trouvez une explication rationnelle à tous ces miracles, quitte à déformer un peu la réalité. Ce n’est pas grave, tout le monde s’en fou car personne n’est chargé de vous convertir. De toutes façons, les miracles s’adressent toujours à une personne désignée pour fortifier sa foi. Si Dieu ne s’adresse pas à vous, c’est qu’il estime que votre foi n’a pas besoin d’être fortifiée ou qu’il ne peut rien faire aujourd’hui pour vous convaincre.
Si jamais vous receviez une guérison d’une grave maladie ou assistiez à la résurrection d’un mort, est-ce que cela changerait votre perception de Dieu ? Je ne crois pas trop me tromper en disant que la réponse est négative. Alors ne perdons pas de temps à essayer de vous convaincre si Dieu lui-même refuse pour l’instant de s’y mettre.
De même, vous pouvez toujours exprimer votre point de vue, vous ne convertirez que des personnes déjà convertie qui ne cherchent, comme vous, que des raisons supplémentaires pour ne pas croire. Tous les Chrétiens qui ont reçu une guérison ou qui ont rencontré Jésus savent à quoi s’en tenir et n’ont pas besoin de votre avis. La parole de Jésus vivant aura toujours plus de poids que la vôtre.

« Alors cher Laconique, quand est-ce que vous allez vous décider à ressusciter les morts » Personne ne peut mettre Dieu à l’épreuve et ce ne sont pas les Chrétiens qui font les miracles, mas Dieu. C’est lui qui décide des conditions et c’est toujours pour renforcer la foi de la personne concernée. Pour la vôtre, il n’y a rien à faire pour le moment.

@Galilée
N’exagérons pas. Flavius Josèphe n’a jamais été chrétien. Il s’agit d’un opportuniste juif, prêt à abandonner sa religion pour suivre l’empereur. Mais il a parlé des personnes en vue dans le judaïsme et Jésus en fait partie. Ses descriptions ne sont d’ailleurs pas élogieuses, et c’est pour cela qu’il est peu probable qu’il s’agisse d’une interpolation. Tous les textes qui parlent de Jésus ne sont pas chrétiens.
Sur les miracles, il est normal de ne pas y croire, sauf si l’on est touché personnellement. C’est d’ailleurs l’objectif pour Jésus. Il s’adresse à une seule personne nommément désignée et son but est de la convertir. Les autres peuvent circuler, il n’y a rien à voir. Ceci dit, les miracles ont repris après la résurrection et il y a plusieurs églises en France où l’on pratique la prière pour les malades avec des guérisons assez nombreuses. Bien entendu, vous ne verrez rien, bien que les guérisons sont annoncées par des paroles de connaissance (un don de l’Esprit-Saint). Nous savons que ces paroles sont justes à cause des témoignages qui sont apportés par la suite. Je connais personnellement quatre personnes qui ont été guéries lors de ces prières, dont un cancer du foie en phase terminale.Bien sûr, je ne vous demande pas de croire, mais peut-être que vous pouvez faire vous-même cette expérience qui signe une rencontre avec Jésus.
Pour Moïse, le problème est plus complexe, puisque la rédaction des miracles est postérieure de plusieurs siècles. Il est difficile de séparer le mythe de la réalité dans ces conditions. Nous pouvons toujours faire une lecture spirituelle de ces événements qui ne demande pas de croire à ces miracles.

@Galilée
Vous partez de l’hypothèse que les écrits de Flavius Josèphe ont été caviardés, mais la fiabilité de cette information est loin d’être établie.
Flavius Josèphe est un drôle de personnage, il a pris le pouvoir dans dans la province de Jotapata et doit sa vie sauve au fait qu’il a prédit au général Vespasien qu’il deviendrait empereur. Le fait que la prédiction s’est réalisée lui a donnée une certaine autorité. Cela ne lui a pas empêché de faire de nombreuses erreurs. Pour la citation, nous avons celle première-là : « Comme Ananus était tel qu’il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider » (AJ 20 200). Nous voyons que Flavius Josèphe confirme que le titre de Messie s’applique à Jésus. Ce ne peut pas être une interpolation Chrétienne (les manuscrits que nous avons datent au plus tôt du Xème siècle) car les Chrétiens auraient écrit « frère du Seigneur »), le titre de Christ n’engage pas l’auteur et le texte parle de Jacques, donc la référence au frère de Jacques ne peut être qu’une personne vivante.
Une deuxième citation existe au chapitre 18 : « Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l’appeler un homme. Car il était un faiseur de miracle et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de grecs. C’était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l’eut condamné à la crucifixion, ceux qui l’avaient d’abord chéri ne cessèrent pas de la faire, ça il leur apparut trois jours après, ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé de la et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d’après lui celui des Chrétiens n’a pas encore disparu » Là aussi, si des moines copistes avaient voulu faire une interpolation, ils auraient fait un portrait plus flatteur et tous les détails historiques se sont révélés exact.

L’authenticité de ces textes a fait l’objet de très nombreux commentaires, mais l’exégèse joséphienne a beaucoup progressé ces dernières années. Dans la postface d’un livre de Serge Bardet, Pierre Geoltrain ajoute : « Dans sa longue enquête, l’auteur conclut à la probable authenticité du Testimonium sans avoir à s’appuyer sur l’argumentation traditionnelle. Partant du postulat tout à fait justifié selon lequel les Chrétiens dont parle Josèphe sont des juifs-chrétiens (un groupe, une fraction du judaïsme), S. Bardet fait changer notre regard sur le problème, remet en question bien des positions acquises et fonde en raison le caractère vraisemblable du témoignage de l’histoire juif sur le Christ et les chrétiens ». C’est une source, indirecte mais indépendante du Nouveau Testament, qui atteste l’existence de Jésus.

De toutes façons, si on prouvait que les écrits de Flavius Josèphe avaient été caviardés (ce qui n’est pas encore établi), il y a beaucoup d’autres éléments à prendre en compte pour nier l’existence de Jésus. Lisez « Les Evangiles à l’épreuve de l’histoire » de Bruno Bioul si vous n’avez pas peur que ce livre heurte vos convictions profondes.