Pascal L

@Jonas
En fait le Coran d’Othmân n’existe pas vraiment. Nul ne sait à quoi il pouvait ressembler. Le Coran a été écrit sur une période qui va jusque vers 840 puisqu’il reste des traces des mutazilites dans ce Coran, traces qui ne pouvaient plus être effacées par des collectes et destructions de Coran comme en 660 et 710 (après la réforme d’ʿAbd Al-Malik qui a fait de Muḥammad un prophète et introduit l’unicité de Dieu pour s’opposer aux Chrétiens qui étaient l’ennemi à son époque). Quelques versets du Coran réponde aux besoins juridiques d’un empire et ne peuvent dater que de la fin du 7ème siècle au plus tôt. Les premiers Corans étaient écrits avec une écriture sans voyelle ni caractères diacritiques avec un alphabet réduit de 16 consonnes inspiré de l’araméen ; les manipulations étaient relativement faciles à faire. Sur 17000 mots utilisés dans le Coran, 10000 environ sont des apax (mots à usage unique), ce qui rend le contenu particulièrement indéchiffrable ou permet d’y mettre le sens que l’on veut, sauf à aller chercher le sens de ces mots dans l’araméen. L’araméen n’était d’ailleurs pas parlé dans le Sud de l’Arabie où se trouve La Mecque, mais la Mecque n’a pas existé avant le 8ème siècle ! La science démontre qu’il n’y a jamais eu de prophétie ni d’inspiration divine et que pratiquement chaque verset a une origine bien humaine. La Bible a bien inspiré le Coran et pas seulement la Torah, les prophéties de Daniel y sont bien visibles. L’inspiration n’est en fait ni chrétienne, ni juive, mais provient des hérésies judéo-chrétiennes ébionites et nazaréennes dont la christologie se retrouve à peu près intégralement dans le Coran. Le fondement même de ces hérésies est le refus de l’amour de Dieu, refus qui est bien évidemment repris dans le Coran et qui entraîne bien des incohérences. Le respect de la loi remplace l’amour et le Coran est presque tout entier un guide juridique. Il ne devient plus possible de séparer autrement que par la loi l’amour de la haine, le bien du mal et les Musulmans ne peuvent savoir si Allah les entraîne vers le paradis ou l’enfer.
Les Mutazilites, bien qu’ils prônaient l’utilisation de l’interprétation du Coran et refusaient qu’ils soient incréé, étaient tout de même très intolérants et violents envers ceux qui ne pensaient pas comme eux.

@JPCiron

Pour les Chrétiens, la Bible est un empilement de témoignages, dont seul ce qui est dit sur Dieu a pu être confirmé par des témoignages plus récent. Tout ce qui ne parle pas de Dieu et qui est antérieur à Josias est le fruit de l’imagination ou de l’ambition de ceux qui ont écrit ces témoignages. Nous savons donc que tout ce qui se veut historique ou scientifique ne l’est pas vraiment. De là à faire remonter la Bible à l’hindouisme, nous nageons dans la même spéculation. Ce qui est important dans la Bible, c’est ce que l’humanité découvre progressivement de Dieu. Ainsi, Adam est semblable à vous lorsque vous découvrez l’existence de Dieu où Moïse est semblable à vous lorsque vous vous détachez définitivement de vos idoles (argent, pouvoir...) pour suivre Dieu (sens de la traversée de la Mer Rouge). Or c’est justement sur la description de Dieu que la Bible diffère de toutes les religions qui l’ont précédée. Que le mythe du déluge reprenne un mythe précédent prouve seulement que les hébreux n’étaient pas isolés sur une île au milieu de l’Atlantique. le mythe n’est que le support de la théologie, en quelque sorte le doigt qui montre la lune. La découverte progressive d’un Dieu amour et un Dieu qui fait alliance avec l’humanité sont des spécificités juives qui culminent avec la révélation chrétienne. Ceci dit, Dieu ne se cache pas et des peuples plus anciens ont pu avoir des intuitions tout à fait juste.

Pour les Musulmans, l’interprétation de la Torah et de l’Evangile n’est pas possible car elle est intégralement la parole de Dieu. Jonas aurait aussi pu vous citer la sourate 28, verset 49 : « Dis-leur : Apportez donc un Livre venant d’Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques ». Pour un Musulman, la Torah et l’Evangile sont la parole de Dieu, cela ne peut être une suite des religions précédentes ni sujet à interprétation.

@JPCiron
Toujours pas de réponse sur le fond ? faut-il abaisser son contradicteur pour se trouver élevé par un effet contraire ? la qualité de l’argumentation se déduit-elle de la capacité à faire un copié/collé sans se tromper ?
Mais n’est-ce pas ceux qui sont le mieux aguerris au copié/collé qui ont le moins d’arguments personnels ?

@JC_Lavau

« On lui a appris de la merde, on t’a appris de la merde, et tu ne t’en es jamais détaché »
Si, je m’en suis détaché depuis longtemps, la vie ne peut se résumer à un ensemble de particules. J’ai abandonné la neutronique il y a plus de 40 ans pour me consacrer aux processus informatiques parallèles puis les processus humains complexes. 
Du coup, je ne vois plus les choses de la même manière. Que le lichen n’ai pas été créé je l’admet volontiers, mais je sépare l’information de la matière (bête réflexe professionnel) et l’information « lichen » n’a pas toujours existé. Il fut un temps lointain où on avait beau combiner des atomes, aucun lichen ne serait sorti de ces opérations. et les objets qui existaient à cette époque étaient tous plus simple que le lichen. Même si au niveau des particules, cela ne nécessitait aucun changement, il fallait introduire d’autres concepts dans le « logiciel » qui allait aboutir au lichen et c’est ce processus que j’appelle peut-être indûment « création », du moins dans votre langage. Comment cette accroissement de la complexité du logiciel s’est-elle produite ? Nous n’en savons rien, d’autant plus qu’après le lichen, d’autres formes de vies sont apparues, toujours plus complexes. Le hasard seul ne peut l’expliquer.

Foi et raison ne sont pas forcément ennemies mais la foi, comme la raison, ne sont pas toujours nos alliés. Parmi les connaissances que nous pouvons accumuler, il en est qui proviennent de l’expérience, d’autres qui provienne de la révélation qu’elle soit « divine » ou apporté par un maître et que nous appelons foi à partir du moment où nous adhérons à la révélation par une relation de confiance. La raison est la faculté qui permet de mettre de l’ordre dans les connaissances et de construire un ensemble cohérent. La foi appelle la raison puisque nous avons besoin de cohérence et il n’y a pas d’opposition entre foi et raison dans ce cas. Mais si nous considérons la raison comme l’ensemble des connaissances acquises « naturellement » et la foi comme un bloc séparé l’opposition peut apparaître. De même, si pour la foi, nous oublions la relation de confiance par laquelle nous adhérons au dogmes. Cette distinction permet de comprendre que la raison ne nous protège pas systématiquement contre les illusions et le fanatisme. Les excès de rationalisme peuvent mener au totalitarisme en construisant, puis en imposant des utopies, cohérentes par rapport à elles-même mais ne correspondant plus à la nature humaine.
Le marxisme ou le salafisme ont construit des systèmes cohérents et rationnels, mais totalement inhumains. Chaque société idéale n’est en définitive q’un goulag.

@Gollum
Je ne vous ait jamais accusé de possession, mon post était uniquement à usage documentaire. De même je ne vous accuserai pas non plus à l’avenir, n’ayant pas les moyens de faire cette analyse. Votre réaction est donc étonnante.