@Decouz Alors le diable l’emmena plus haut et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre. Il lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a été remis et je le donne à qui je veux. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, tu auras tout cela. » (Luc 4, 5-7)
Il leur dit : « Alors rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » (Luc 20, 25)
Il est difficile d’être plus clair sur la séparation des pouvoirs. Ces versets n’ont jamais été abrogés autant que je sache. L’envie de pouvoir vient des hommes et non de Dieu. Etre chrétien signifie suive l’enseignement de Jésus et je ne vois pas en quoi ceux qui recherchent le pouvoir peuvent se prétendre chrétiens. L’amour transcende les lois et il n’y a toujours pas de lois dans le Christianisme qui est régi par la liberté que donne l’amour.
@QAmonBra « Les premières communautés de ce qu’on va nommer bien plus tard « chrétiens » étaient rituellement et cultuellement des juifs reconnaissant le rôle messianique dudit Jésus » La venue de Jésus a été annoncée dans le monde Juifs, en particulier par le prophète Isaïe. Et c’est grâce à cette annonce et au climat de l’attente de cette époque qu’il a pu être écouté. De ce fait, Jésus ne pouvait qu’être juif. Mais ses propres annonces étaient tellement déconcertantes pour les Juifs de son époque qu’il n’a pas été compris par tous. Il a totalement et radicalement supprimé les lois et les observances juives qu’il a remplacé par un commandement unique d’amour qui transcende toutes les lois et commandements. La séparation du Christianisme et du Judaïsme date de cette annonce et non pas de l’influence de Paul. A la fin de sa période de prédication, Jésus était d’ailleurs chassé des synagogues. De ce fait, les Juifs qui le suivaient ne pouvaient plus se reconnaître dans ce qui faisait le fond du Judaïsme et ne pouvaient donc plus se prétendre Juifs. Que ce premiers Chrétiens soient encore attaché à la culture juive, c’est un fait, mais il n’étaient plus Juifs dans leur cœur. Parmi toutes les sectes de l’époque, la différenciation entre les Chrétiens et les Juifs est une affaire de curseur. Il y ceux qui mettent en premier l’amour de Dieu et ceux qui favorisent la tradition et le Temple.
D’autres Juifs ont reconnu Jésus, mais ne sont pas arrivés à intégrer ce nouveau commandement d’amour et sont restés attachés au Temple et à ses sacrifices. Les Judéonazaréens font partie de cette catégorie. D’ailleurs un événement va rapidement les départager. Il s’agit de la destruction du Temple en 70. Les communautés calmes comme les chrétiens et les Judéonazaréens ont été priées de quitter Jérusalem en 68. Après la destruction du temple, seuls ceux qui n’en n’avaient rien à faire sont revenus à Jérusalem. Pour les Judéonazaréens et la plupart des Juifs exilés, il était indispensable de chasser les Romains pour rétablir le Temple et n’ont pu se résoudre à revenir pour se mettre sous l’autorité des Romains.
Paul était bien parti auprès des païens comme la plupart des apôtres. L’abandon définitif des rites Juifs est une décisions collective des évêque réunis à Jérusalem, mais ces évêques ont utilisé les paroles du Christ pour prendre cette décision et ces paroles ne souffraient d’aucune ambigüité. Paul n’est pas le seul à être parti vers les païens. A Jérusalem, il n’est resté que Jacques le Juste « frère » de Jésus. On a retrouvé des trace de Thomas en Inde et en Chine, Pierre est allé très rapidement à Rome, Jean est parti vers la Grèce. Il est vrai qu’ils se sont appuyés au début sur les communautés juives en exil, mais très rapidement, vu le peu d’empressement des Juifs, ils se sont tournés vers les païens qui étaient plus réceptifs. Il est possible que les religions grecques anciennes avaient des intuitions plus proche du Christianisme que les Juifs, trop attachés à leurs traditions.
« D’après les exégèses occidentaux et non musulmans » Je concède que ce sont des protestants qui ont été les premiers à sortir cette théorie, mais aujourd’hui, ils ne la reconnaissent plus et ce sont les Juifs et les Musulmans qui l’ont récupérée. De toute façon, elle ne tient pas après la lecture des textes, donc vous pouvez vous faire un avis personnel que vous pourrez défendre vous même.
Votre haine des Dominicains n’est pas fondée. En accusant l’ensemble des Dominicains, votre démarche est proche du racisme et en recul sur l’attitude des tribunaux de l’inquisition. Le tribunal de l’Inquisition est un précurseur des tribunaux moderne et ne jugeait que des problèmes d’hérésie avec parfois des méthodes héritées des tribunaux de l’époque. Si vous visitez des châteaux du moyen-âge, vous pourrez voir la salle des tortures qui était utilisée pour des problèmes beaucoup plus terre-à-terre. C’était l’époque et aucun tribunal au monde n’utilisait d’autres méthodes. Par contre, il y avait quelques nouveautés comme la tenue des minutes du procès, le droit à la défense... qui n’existaient pas encore par ailleurs. En dehors de l’Espagne et du massacre de Béziers où le problème vient de l’intransigeance d’un abbé cistercien, le nombre de condamnation à mort est très faible relativement au nombre de procès et se situe bien en dessous des autres tribunaux. La sentence la plus courante était et est encore l’excommunication, c’est-à-dire l’interdiction de parler au nom de l’Eglise Catholique. La situation en Espagne et à Béziers est différente dans la mesure où cela correspondait à des préoccupations bien plus politiques. Les abbés qui tenaient les monastères de cette époque n’étaient pas des moines mais des fils de familles nobles qui avaient l’habitude de s’enrichir sur le dos des dépendances du monastère. Ces abus n’ont plus lieu maintenant et vous ne pouvez comprendre le moyen-âge sans avoir une attitude d’historien pour remettre les choses dans leur contexte.
@Eschyle 49 Excellent guide de lecture. Odon Lafontaine est un journaliste qui a mis à la disposition du public les travaux dEdouard-Marie Gallez. La lecture de la thèse du père Gallez « Le Messie et son prophète » est également très intéressante quoique plus ardue. J’ajouterai à la liste la thèse de Leïla Qadr qui a travaillé sur la langue du Coran comparée à l’araméen, au syriaque et au nabatéen. Chaque fois qu’un passage du Coran est difficile à comprendre, on peut à partir des racine des mots retrouver des analogies dans les mots de ces langues pour en retrouver le sens primitif. Elle a ainsi mis le doigt sur beaucoup d’interpolations et aussi sur les contradictions nées du passage des scribes de Damas aux scribes perses de Bagdad qui ne comprenaient pas les racines syriaques. Le verset de la sourate 5 qui met la vierge Marie dans la Trinité est un exemple de cette incompréhension.
Enfin, un document très intéressant m’a été signalé par Odon Lafontaine : « les derniers jours de Muhammad » par Leila Oaurdi de l’université de Tunis. On peut le télécharger gratuitement. Elle recense dans la traditions tous les textes parlant de la mort de Muḥammad et les contradictions sautent aux yeux. Après cette lecture, il n’est plus possible de considérer que la tradition est fiable.
@QAmonBra La Bible était une tradition orale avant d’être mis sur le papier au 7ème siècle avant J.C.
Répéter un traité de théologie le soir à la veillée est quasiment impossible. Les récits sont le support du traité, mais n’en sont pas la partie la plus importante. De plus, la Bible, contrairement au Coran est un ensemble de témoignages humains et en possède les faiblesses.
Et le plus important dans la Bible, ce n’est pas le récit sur les pharaons, c’est la description de la miséricorde de Dieu qui transparait dès les premières pages du livre de la Genèse et que les Musulmans n’ont jamais été capable de voir (le nom de Dieu correspondant dans le Coran n’a en aucun cas la portée de cette miséricorde). Des archéologues Juifs se sont permis de critiquer les récits de la Bible (lisez « La Bible dévoilée » d’Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman) et cela ne pose de problèmes à personne. Le site que vous me citez n’a d’intérêt que dans la logique musulmane, mais est une non information pour les autres. Nous n’en savons rien et alors ?
Le travail du père Gallez est d’une autre tenue scientifique et ce n’est pas parce qu’il est religieux. D’ailleurs, il n’est pas dominicain. Attaquer une personne sur ce qu’elle est plutôt que ce qu’elle dit est une tactique bien connue de la dialectique et qui sent plutôt mauvais car elle évite de parler du fond. Il n’y a aucune opposition entre la science et la religion dans le christianisme et nous avons l’habitude de faire l’exégèse scientifique de la Bible depuis des siècles sans que cela cause de l’émoi parce que l’essentiel est ailleurs.
En fait, les Chrétiens prie un Dieu qui se révèle, donc l’écrit n’est qu’un des moyens qui nous permet de comprendre ce que nous voyons. Les rencontres entre les Chrétiens et le Christ sont très courantes et une bonne partie des Chrétiens a déjà vécu une telle rencontre. Je peux moi-même en témoigner. Si vous confisquez toutes les Bibles, nous pourrons toujours en recréer une nouvelle avec les témoignages contemporains.
Les premiers Chrétiens étaient effectivement des Juifs avant leur rencontre avec le Christ. Et alors ? D’autres étaient des païens, des zoroastriens... mais nous partageons avec les Juifs des livres d’une grande portée spirituelle. Lisez les Psaumes par exemple. Et nous ne nous contentons pas de picorer ce qui nous intéresse car ce serait d’une très grande malhonnêteté intellectuelle.
Contrairement à une croyance musulmane, Paul de Tarse n’est pas le créateur du christianisme. Il suffit de lire ses lettres pour comprendre la différence entre ces écrits et les Evangiles. Ces lettres s’adressent à des communautés déjà chrétiennes qui connaissaient l’Evangile. Il se contente de commenter l’enseignement de Jésus en relation avec la vie de ces communautés. C’est le travail d’un évêque d’aujourd’hui et rien de plus.
A propos de juifs en dissidence, il y avait à cette époque une multitude de communauté juives séparées du mouvement rabbanite qui a donné le judaïsme contemporain. Les écrits inter-testamentaires témoignent de ce foisonnement. Parmi ces communauté, il y en a une qui semble née à la fin du premier siècle dont la foi ressemble furieusement à l’Islam et que nous appelons aujourd’hui les Judéonazaréens. Une parenté ? En tout cas c’est la thèse du père Gallez et c’est rudement bien argumenté dans les 2000 pages de sa thèse que j’ai lue. S vous voulez contester, il y a du travail.
Edouard-Marie Gallez dans sa thèse « Le Messie et son prophète » explique très bien comment on est passé de la foi d’une secte juive aujourd’hui disparue à l’Islam. Les premiers feuillets du Coran était des pages de catéchisme de cette secte. Environ 30% du Coran apparaît comme ayant été traduit de l’araméen. Cette secte que l’on appelle aujourd’hui judéonazaréens avait besoin des arabes pour reconquérir Jérusalem et permettre le retour d’un Jésus qui n’avait que peu de ressemblance avec celui des Evangiles. Le nom qu’ils donnent à Jésus : ʿĪsā ce qui désigne en fait Esau, est typique des juifs qui ne pouvaient prononcer « Dieu sauve » sans s’étrangler. Il ont fait de ces arabes des Juifs en inventant la filiation d’Ismael aux arabes qui n’en demandaient pas tant et imposé une toute petite partie des lois juives (circoncision, impureté du porc...). Les arabes de cette époques étaient largement christianisés et ce catéchisme est rempli de messages subliminaux à leur intention, mais quand on y regarde de plus près, le message n’est pas le même. Après la prise de Jérusalem en 738, les judéonazaréens ont construit un temple cubique en bois et attendu le retour de Jésus qui n’et pas venu. Entre temps, les arabes s’étaient rendu compte de leur force et du rôle que la religion a eu pour rassembler des forces disparates. Ils ont donc continué à enseigner cette foi pour gagner des guerres et l’ont progressivement séparée des ses sources judéo-chrétiennes. Beaucoup de versets des feuillets originaux étant appris par cœur, il a fallu deux siècles de modifications successives pour arriver au Coran actuel. Il y’a eu plusieurs collectes de Coran ancien pour les remplacer par des nouveaux et deux collectes au moins ont laissé des traces dans les esprits et dans l’histoire (vers 660 et 710). Certaines de ces modifications sont encore bien visibles et d’autres peuvent être retrouvées par des philologues qui connaissent bien les langues de l’époque en particulier le syriaque. Pratiquement chaque fois qu’un sens n’est pas clair dans le Coran, il est possible de retrouver des sources sur des textes en syriaque, araméen ou nabatéen à partir des racines arabes. La thèse de Leïla Qadr est plutôt éclairante sur le sujet (lire « Les trois visages du Coran »)