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@baleti
« On te demande pas de te situer par rapport au coran » C’était exactement la question. Comme Chrétien, le Coran est un sujet d’étude scientifique et rien d’autre.« Non tu lis le coran, pour faire des interprétations mensongères » Ce n’est pas moi qui invente, c’est la communauté scientifique qui le dit. Tout ce que je dis est vérifiable, les documents à consulter sont cités dans les thèses des exégètes comme « Le Messie et son prophète » d’Edouard-Marie Gallez ou « Les trois visages du Coran » de Leila Qadr. Si vous ne voulez avoir affaire qu’au documents de la tradition Musulmane, lisez donc « Les derniers jours de Muhammad » de Hela Ouardi. C’est une compilation de tous les documents disponibles dans la tradition sur la mort de Muḥammad. Après avoir lu cela, vous ne pouvez plus croire à une transmission parfaite du Coran.« Donc dans ce verset, tu vois de la trinité, et tu y comprend que le messager serai jésus, parce que, mohamed est mort. et jésus est venu le remplacer ? »Non, Jésus ne remplace pas Muḥammad, c’est l’inverse qui s’est passé. Muḥammad ne s’est jamais proclamé prophète de son vivant et il annonçait le retour du Christ. Il préparait la conquête de Jérusalem pour permettre ce retour. Il faut attendre 62 ans après sa mort pour voir les premières inscriptions du nom de Muḥammad, y compris sur les tombes des croyants. Même les inscriptions du dôme du Rocher à Jérusalem sont très ambiguës à son sujet et montrent que le dogme n’était pas encore finalisé au moment de la construction. L’inscription à l’intérieur du bâtiment s’adresse à Jésus et il n’est fait aucune mention de l’événement le plus important qui devrait s’y être passé : le voyage au ciel de Muḥammad. Le seul Messager qui pouvait exister à l’époque de Muḥammad était Jésus.« Je comprend comment tu déformes toute chose » Non, c’est la vision de la science. La vérité ne peut faire du mal, seul le mensonge peut blesser.« La trinité, est interdite en islam ». C’est ce que vous dites aujourd’hui mais ce n’est pas ce que je comprends en lisant le Coran. Beaucoup de modifications du texte sont encore visibles sur les Codex à notre disposition. On peut y voir les grattages successifs et on peu compter jusqu’à 3 couches, donc trois variantes sur un même document. C’est ainsi que l’Esprit-Saint a été transformé en l’Esprit du Saint, donc l’archange Jîbril qui inspire le Coran à Muḥammad.« Les musulmans obéissent à mohamed » Et comment obéir à un mort ?« C’est de l’association, comme elle existe dans les évangiles » Vous n’avez donc pas lu les Evangiles. Oui, je sais, c’est interdit. Il n’y a qu’un seul Dieu dans les Evangiles, dont le Père, le Fils et l’Esprit-Saint en sont les expressions sensibles. Il n’y a qu’un seul discours, nous ne pouvons donc les distinguer comme des personnalités indépendantes.« Jesus étais circoncis, les premiers chrétiens l’étaient aussi, pourquoi de nos jours les chrétiens de nos jour ne le font plus » Jésus est venu nous dire que Dieu se situe au niveau spirituel et donc tous les actes fait par les Juifs doivent être compris et réalisés au niveau spirituel. La circoncision du corps est remplacé par la circoncision du cœur obtenue par le baptême. Pour les Chrétiens, l’Islam est une régression.« Je connais l’histoire de paul... » Ce n’est pas une décision de Paul, mais une décision collective des apôtres. Cette décision est conforme à l’enseignement de Jésus.« Ou dans les évangile, il est dit que les prêtre ne doivent pas de marier ? » Nulle part et ce n’est pas un dogme. Les prêtres Catholiques des 24 églises orientales peuvent se marier. L’idée principale qui se dégage est que la spiritualité et la proximité avec le Christ n’est pas très compatible avec les soucis familiaux. De toutes façon, si le prêtre a la foi, l’amour du Christ remplace l’amour d’une épouse dans son cœur. Le Christ est bien ressuscité et nous le prouve tous les jours.« L’évangile de Barnabé, un des apôtres les plus proche de jésus. ou est t’il ? » Il n’est que dans les bibliothèques des Musulmans, car il a été écrit au XVIème ou XVIIème siècle par des Musulmans à partir de ce qui écrit dans le Coran sur îsâ. On parle bien d’un Barnabé dans les actes des apôtres, mais celui-ci n’était pas un apôtre, seulement un des premiers Chrétiens et rien ne dit qu’il ait rencontré le Christ un jour. Tous les documents qui parlent de Jésus ne sont pas Chrétiens et celui-ci est un faux manifeste.« Ben oui celui que vous avez, a été écrit par des musulmans ? » Nous en avons quatre et le fait qu’ils concordent alors qu’ils ont été écrits dans des lieux différents dès le premier siècle est un gage d’authenticité. Beaucoup de Musulmans ont cherché la falsification et se sont cassé les dents sur le sujet. On trouve même maintenant des Imams qui ne mettent plus en doute l’authenticité de ces quatre évangiles. De toutes façons et comme vous sembler l’ignorer, Jésus est bien ressuscité et il confirme tous les jours à ceux qui le prient le contenu de ces Evangiles.« Ou est t’il, le vrai alors ? » Il sont en ligne.« Tu dit rien sur l’assassinat de jésus ? » Et que peut-on dire de plus que ce qui est dans les Evangiles ?« que dieu a dit dans le coran, que vous avez falsifié le message de jésus » Dans le Coran, les soupçons de falsification ne concernent que les Juifs. L’extension au Chrétiens est tardive et provient d’une extension du discours largement postérieure. Dans le Coran que je possède sur le verset 2- 75, il y a un ajout entre parenthèses qui désigne les Juifs : « que des pareils gens (les Juifs) » De toutes façons, si nous enlevons cet ajout, il n’est pas possible de savoir qui est tellement désigné par ce verset.« il a demandé aux musulmans, d’apprendre par coeur le coran, pour qu’il ne soit pas falsifié » Et vous pouvez le croire ? Les Codex (Manuscripts anciens) à notre disposition indiquent des Corans successifs avec des grattages. La transmission soit-disant non falsifiée des paroles de Muḥammad ont abouti à l’écriture de 6 millions de Hadîths. Est-ce seulement possible ? Jusqu’en 1924, il y avait encore 7 Corans différents en circulation.Rien que les textes de la traditions sur la mort de Muḥammad montrent que ceux qui devaient propager le Coran se disputaient et inventaient des versets juste pour justifier leur prise du pouvoir. -
@Rachid Barnat
« L’islam de France ni les français de confession musulmane, n’avaient posé de problème à la France »C’est parfaitement vrai, mais cela signifie pour les Musulmans l’abandon de la loi des oulémas dite de Dieu, la Charia, pour la loi du peuple qui est la base de la démocratie.Et cela aurait pu continuer indéfiniment si les barbus n’avaient pas décidé d’y mettre leur grain de sel.Je ne m’étais jamais posé la question de l’Islam avant que je ne voie les barbes et les foulards se multiplier dans mon quartier. Cette visibilité a aiguisé ma curiosité et celle de beaucoup de mes compatriotes et je me suis mis à lire tout ce que je trouvais sur le sujet. J’ai lu le Coran, bien sûr, mais aussi beaucoup des exégèses du Coran qui sont produites par les universités françaises. Ces exégèses sont le fruit d’approches scientifiques qui relient le texte du Coran à toutes les sources possibles : archéologie, textes historiques, philologie... et ce que les scientifiques trouvent n’a plus grand chose à voir avec la prédication des Imams, même modérés. On peut maintenant déchiffrer la progression du texte du Coran de la prédication des Judéonazaréens aux mensonges des califes ainsi que la proclamation de Muḥammad comme Prophète et Messager 62 ans après sa mort !A partir de là, il ne m’est plus possible de parler de religion avec un Musulman sans poser des questions qui fâchent. Le relativisme qui avait été la position des Chrétiens pendant des siècles ne peut plus avoir cours aujourd’hui. L’Islam n’a jamais su se réformer de l’intérieur, mais la sécularisation en cours des pays musulmans et la possibilité de trouver des réponses sur Internet à ces questions douloureuses risque de faire disparaître l’islam de l’extérieur.Comme référence bibliographiques sur l’exégèse scientifique du Coran, je vous propose :- « Le messie et son prophète » d’Edouard-Marie Gallez : une thèse de doctorat très construite et documentée sur les origines de l’islam.- « Les 3 visages du Coran » de Leïla Qadr : encore une thèse de doctorat. Une approche du Coran par la philologie. C’est un peu brouillon, mais il y a des trouvailles extraordinaires sur les textes religieux préexistants.- « Le grand secret de l’Islam » par OLAF. C’est un journaliste qui fait le point des recherches en cours et les rend accessibles à tous publics.- « Les derniers jours de Muhammad » par Hela Ouardi. Que des textes Musulmans tirés de la tradition, mais une compilation de l’ensemble des récits sur la mort de Muḥammad qui montre que certains textes ne peuvent que avoir été écrits tardivement en fonction des besoins.- « Les 3 piliers de l’Islam » par Jacqueline Chabbi. C’est un peu plus ancien que les thèses de Gallez et Qadr (elle n’intègre pas les dernières découvertes), mais très riche et facilement lisible.- ...Sachant qu’il existe, rien qu’en France, une dizaine de thèses en cours d’écriture, nous ne sommes pas encore à la fin des surprises. -
@lermontov
Vous êtes imprégné du gnosticisme, ce que respecte, mais les principes du gnosticisme n’éclairent pas le monothéisme.« l’application des droits de l’homme fait naître la Concorde ou l’Harmonie » Les droits de l’hommes sont des droits, donc du domaine juridique. C’est de ce fait de nature différente que l’amour ou la fraternité qu’il est impossible de définir par des lois. L’amour inconditionnel (agapé) défini par le Christ n’est pas une loi au sens juridique, plutôt un principe qui permet de créer des lois suivant ce principe. Les dix commandements de Moïse ou les droits de l’homme sont considéré comme des lois, mais il s’agit plutôt de meta-lois, car elles ne sont pas directement applicables (A partir de quel moment, j’ai manqué de respect pour mes parents ?). La concorde et l’harmonie me paraissent être du niveau du principe qui permet de définir les droits de l’homme et non la conséquence. Sinon, à partir de quoi peut-on créer les droits de l’homme, si tout en découle ?« soumission et abandon à Dieu : il n’y a pas d’opposition mais relation de cause à effet »Lorsque le Christ s’en remet à Dieu, il est sur la croix, il ne peut plus rien faire. La notion de soumission à ce moment n’a aucun sens. La soumission implique une capacité à suivre des ordres. Ici, c’est Dieu qui agit, il y a bien une opposition ente ces deux concepts.« les trois religions du Livre s’élèvent sur un postulat infect (un jugement) : la dépréciation » Quelle dépréciation ? Le jugement n’existe jamais dans le Christianisme à cause de la miséricorde de Dieu. Dieu ne peut pardonner et juger ensuite. C’est incompatible. Pour les Chrétiens, Dieu pardonne toujours, mais l’homme peut le refuser. Le salut est toujours offert, mais l’homme peut préférer le mal. C’est sa liberté.« Ainsi, le non croyant est en fait un individu qui ne s’est pas élevé » L’élévation de l’homme est un principe gnostique. Pour un Chrétien, personne ne peut s’élever car personne ne connaît le chemin du salut. Aucun exercice ne permettra d’y parvenir et Dieu seul connaît le chemin. Seul l’amour de Dieu pour l’humanité permet le salut, c’est le cadeau qu’il nous fait.« notion de soumission que dans un sens péjoratif » Je dirai plutôt un sens négatif. C’est bien ainsi qu’elle est décrite dans le Coran. Cette notion n’existe pas dans le Christianisme.« Celui de faire allégeance, par exemple, alliance » Dans ce cas, ce n’est plus de la soumission, car cela implique un choix libre. La notion d’alliance est très présente dans la Bible entre Dieu et les hommes. La représentation de l’alliance dans la Bible reprend les termes de la nuptialité. Rien de tel dans le Coran.« Mahomet a par exemple incorporé Jésus » Sans en reprendre son enseignement. Par exemple, l’amour est central dans l’enseignement de Jésus et n’existe pas dans le Coran. Le simple fait d’avoir appelé Jésus Îsa (Esau) et non Josuah peut être considéré comme une injure par les Chrétiens. Esau est le nom de code utilisé par les Juifs rabbanites (donc ceux qui niaient Jésus) pour parler de Jésus en faisant référence à Edom.« ce qu’il rejetait, [...] les dogmes chrétiens » Sauf preuve du contraire, la parole de Jésus est dans les Evangiles et cette parole est bien incompatible avec ce qui est dit de Jésus dans le Coran. Aucun dogme de l’Eglise Catholique actuelle n’est incompatible avec les Evangiles.Par ailleurs, le Christianisme n’est en aucun cas une religion du livre, mais la religion du Christ Jésus, ressuscité. Et le fait qu’il est ressuscité a son importance, puisqu’il continue à nous donner son enseignement, comme il l’avait annoncé lui-même. Beaucoup de Chrétiens peuvent témoigner de leurs rencontres avec le Christ.« Cette lumière qui guide » on ne peut la considérer comme lumière intérieure que dans le gnosticisme.« faculté de discerner le Bien du Mal » Dans le Christianisme, cette faculté ne peut venir que de l’amour (Agapé) que nous avons pour les autres et cet amour nous est donné par le Christ. Il ne peut pas y avoir d’amour sans altérité, et le Christ n’est pas nous.« Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut » (s24, 35) La lumière, ce n’est pas pour tout le monde, encore une preuve de l’arbitraire de Dieu dans le Coran. Ce verset indique bien que la lumière est extérieure à l’homme.« il a changé de nature et est devenu un anti islam » Non, c’est à ce moment qu’il s’est appelé Islam. L’enseignement de Muḥammad est plus proche de celui de judéonazaréens que de l’Islam. Muḥammad n’a jamais pu se proclamer Musulman, car le fait marquant de la naissance de l’Islam est la conquête de Jérusalem en 634 par les arabes et l’échec de l’attente du retour du Christ sur le mont du Temple à Jérusalem. Muḥammad était déjà mort.« le christianisme institué est devenu la négation du christianisme » Le Christianisme institué on non est la religion du Christ. La fidélité à son enseignement est toujours la base du Christianisme, institué ou pas. Il n’y a pas deux voies dans le Christianisme. Si vous pensez que vivre dans l’amour du Christ n’est pas le Christianisme, proposez votre solution et on en rediscute. -
@baleti
« pourquoi il y a je ne sais combien d’évangiles, mais surtout, d’où ils viennent ? »Il y a quatre évangiles qui relève de la tradition des apôtres et beaucoup d’autres qui n’ont aucun rapport. Ces quatre évangiles ont été écrit dans le siècle qui a suivi la résurrection du Christ. Les apôtres s’étant dispersés après la pentecôte dans les différents pays du monde connu pour proclamer la bonne nouvelle de Jésus, le fait que les quatre Evangiles soient convergents alors qu’ils ont été écrits dans dans des pays différents et dans des langues différentes est un indice de leur authenticité. Jésus n’a écrit que dans le sable et ce qu’il a écrit ne nous est pas reporté. Grâce à cela nous gardons notre entière liberté.Nous disposons encore des 2 évangiles écrits en araméens : Matthieu et Luc et ces Evangiles datent du premier siècle. On ne peut en dire autant du Coran.Muḥammad reconnaissait lui-même la valeur de l’Evangile et de la Toraʰ. « Dis-leur : Apportez donc un Livre venant d’Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques. » (s28-49). L’accusation de falsification ne peut tenir, car quel textes non falsifiés pouvait bien lire Muḥammad ? Si Muḥammad avait des documents non falsifiés, il revenait aux Musulmans de les produire. Donc ces textes n’étaient pas falsifiés. On suppose tout de même que l’Injïl était l’Evangile aux Judéonazaréens, issu de l’Evangile aux Hébreux. Ce texte n’existe plus mais est connu par des citations du 1er ou 2ème siècle. Il est largement hérétique, car il introduit le fait que Jésus n’est pas mort, mais a été mis de côté. Il s’agit de la dérive messianique, mais rien dans l’enseignement de Jésus ne montre qu’il va créer un royaume sur terre. Les Musulmans eux-même s’écartent maintenant de cette idée messianique. Il y a par ailleurs de nombreuses reprises des textes de Paul et Jean dans le Coran, ce qui montre que les textes que nous connaissons étaient également connu de Muḥammad.« Pourquoi les chrétien, demande et implore, jésus ou marie, si il y a un dieu. ? »Mais à cause de la résurrection. Jésus et Marie sont bien vivants pour les Chrétiens et le prouvent tous les jours à ceux qui les recherchent avec droiture et humilité. Ces signes ne sont pas réservés aux Chrétiens. Beaucoup de Musulmans se sont converti au Christianisme à cause de ces signes. Marie ne fait pas partie de la Trinité et ne peut intervenir qu’en priant son fils. Jésus, parce qu’il a été pleinement homme est beaucoup plus proche de nous que le Père. Nous pouvons le rencontrer tous les jours par la prière et recevoir son amour. Le remplacement de l’Esprit-Saint par Marie dans le Coran est en fait un jeu de mot qui s’appuie sur le fait que l’Esprit-Saint est un mot féminin. Peut-on imaginer Allah faisant de l’humour ? Les seuls qui associent des filles à Dieu sont les Nabatéens dont la divinité principale avait trois filles.« Pourquoi les chrétiens ne condamnent, et ne parlent jamais, de ceux qui ont accroché jésus sur une croix ? » Jésus leur a pardonné, pourquoi reviendrions-nous la-dessus. Le pardon et la miséricorde sont au cœur de la foi chrétienne. Dans le Christianisme, le salut est proposé à tous par amour, Chrétiens et non Chrétiens, mais aucune chance de le comprendre, donc de l’accepter si nous n’avons pas appris à aimer et à pardonner dans notre vie terrestre.Nous disons que Dieu est amour, mais à cause de cet amour, la Trinité est nécessaire. Le Père ne peut s’aimer lui-même.« L’islam, est une continuité du judaïsme, et du christianisme, une des religion de dieu. »Certainement pas. Les différences sont trop flagrantes pour que l’on puisse parler de continuité.Dieu se révèle dans la Bible et l’Evangile et jamais dans le Coran. A cause de cela, le Coran a été proclamé comme la parole incréée de Dieu, mais la Bible ne fonctionne pas ainsi. La Bible est un recueil de nombreux témoignages de la révélation de Dieu. Elle est écrit par des hommes qui ont mis ce qu’il ont compris de la révélation et nous progressons encore aujourd’hui dans cette compréhension. La miséricorde de Dieu apparaît à chaque page de la Bible alors que c’est juste un des 99 noms d’Allah dans le Coran. L’amour de Dieu dans la Bible ne peut fonctionner que si l’homme est libre de l’aimer en retour. Nous sommes loin de l’obéissance absolue du Musulman. Vous ne pouvez être Chrétien que si vous avez la liberté de ne pas l’être. Lisez les Evangiles. -
@baleti
Non, la sourate 109 est une des premières sourates et son contenu est largement invalidée par d’autres sourates comme je l’ai indiquée.« Les mécréants ou infidèle, se sont pas tous les même » Il y a un glissement sémantique entre l’arabe de Muḥammad et l’arabe tel que nous le connaissons. Mécréant est un terme moderne. Dans le Coran, on trouve le terme de « recouvreur » et celui de « associateur »Les recouvreurs sont les Juifs accusés de recouvrir la vérité sur Jésus. Les Associateurs sont maintenant les Chrétiens, mais étaient les Nabatéens à l’origine. La trinité Chrétienne est parfaitement admise dans le Coran, mais atténuée par des modifications ultérieures qui sont bien visibles dans les premiers Codex disponibles. L’Esprit-Saint est remplacé par l’Esprit du Saint par l’ajout d’un article. L’Esprit du Saint ne peut que représenter l’archange Jîbril qui inspire Muḥammad.La trinité chrétienne est remplacé par une autre Trinité bien musulmane : Allah, Muḥammad et Jîbril. Sinon, comment interpréter « ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement » (s4, 59) Le messager est habituellement interprète comme étant Muḥammad, mais comment peut-on obéir à un mort ? En fait, il s’agit plus probablement du Christ, mais cela était inacceptable pour les Califes.« Pourquoi ne cherche tu pas a faire partie de ceux que je site dans la sourate 109 ? » Et pourquoi devrais-je me situer par rapport au Coran ? Je suis Chrétien et le Coran ne représente rien pour moi. Si je le lis, c’est pour comprendre les Musulmans que je croise. Beaucoup de ce qui est écrit de Jésus dans le Coran est incorrect (en particulier dans la s.5). Faut-il que Allah ait oublié ce qu’il avait créé auparavant ? En plus le Christ est vivant pour moi et je peux attester des signes qu’il me donne. Jamais il me demande de suivre Muḥammad et je connais d’anciens Musulmans qui l’on également rencontré et qui sont devenu Chrétiens à sa suite.
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