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@Gogonda
« prenez que certains passage du Coran que vous décontextualisé complètement » Mais c’est tout le Coran qui est décontextualisé. Le fait que les Sourates ne sont même pas dans l’ordre chronologique renforce cette décontextualisation. La seule Sourate que l’on peut restituer dans son contexte est la sourate 30 qui fait référence à la tentative ratée de conquête de Jérusalem en 629.Vous critiquez mon interprétation du verset 2/191, j’en déduit que vous avalisez mon interprétation des autres versets, ce qui me semble est l’essentiel.« La persécution est pire que le meurtre » Désolé, cela vient du Coran que j’utilise le plus couramment et qui est proposé par IslamFrance, Hamidullah traduit bien par persécution, mais pour fîtnaʰ les exégètes que je fréquente préfèrent plutôt le mot tentation. « La tentation est plus grave que le meurtre » . Cela ne change pas grand chose car le verset se termine par « Telle est la récompense des recouvreurs » donc des Juifs.« C’est pourtant clair, non ? on ne doit combattre que ceux qui nous combattent ». Je reconnais que cette sourate introduit une condition au combat, mais n’indique pas qui peut être l’agresseur, surtout dans un contexte de conquête de Jérusalem. Mais je veux bien replacer ce verset par un autre : « Dis à ceux qui recouvrent que, s’ils cessent, il leur sera pardonné ce qui s’est passé ; si [au contraire] ils y reviennent, eh bien, la conduite (sunnaʰ, ici déboires, expérience) des anciens est déjà passée. Combattez-les à mort jusqu’à ce que [ils ne représentent] plus de tentation (fîtnaʰ) et que le culte entier soit [rendu] à Dieu. » (s8, 38-39) Ici, il y a une autre condition pour le combat : Il est demandé aux Juifs de se convertir, et s’ils ne le font pas, on peut les combattre à mort... Ici, il est difficile de traduire (fîtnaʰ) par persécution et Hamidullah traduit bien par tentation.Il est intéressant de comprendre pourquoi le mot recouvreur est devenu par la suite mécréant. Au moment de la prédication de Muḥammad, le proto-Islam était beaucoup plus conciliant avec les religions de la région pour pouvoir embaucher des mercenaires pour la conquête de Jérusalem. A cette époques, les seuls vrais ennemis étaient les Juifs Rabbanites. Il reste de cette époque des citation de la trinité Chrétienne, ainsi que des traces de la religion des nabatéens (les seuls polythéistes de la région) du Manichéisme et du zoroastrisme. Après la constitution d’un empire arabe, il n’était plus nécessaire de faire les yeux doux aux autres religions et plutôt que de modifier en profondeur le Coran, il a été choisi de changer le sens de certains mots. -
@Gavroche
« Moi qui suis chretien, je n’ai aucune envie d’aller prier à l’église pour me trouver à côté de Roseline Cloutot, ma voisine méchante comme la gale alors qu’elle me déteste et prie que je me casse une jambe ! » La base du Christianisme est l’amour pour tous les hommes, y compris ses ennemis. A continuer de haïr votre voisine et réciproquement, vous vous pourrissez la vie tous les deux et c’est un voile entre le Christ et vous. Si nous récitons « pardonnes-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé » sans ajouter ensuite « apprends-nous à demander pardon et à pardonner pour que cesse ce conflit », nous sommes des hypocrites. Quel pardon attendons-nous de Dieu ? Si nous attendons que ce soit l’autre qui fasse le premier pas, qu’elle chance avons-nous d’aboutir ? Pardonner ou demander pardon, ce n’est pas facile, mais c’est encore plus dur quand c’est vis-à-vis d’un membre de notre propre famille. En finale, nous pensons que le Christ nous offrira son pardon de toutes façons, mais est-on capable de l’accepter lorsque l’on ne peut pas pardonner et demander le pardon à sa voisine ?Pour un Catholique, prier à l’Eglise, c’est prier devant la présence réelle du Christ. C’est dommage de se passer de l’amour qu’il peut nous apporter par sa présence. On peut prier n’importe où, mais les temps les plus forts sont à l’Eglise. Si vous ne vous ne vous sentez pas capable de rencontrer votre voisine, changez de paroisse ou allez-y en dehors de la messe. -
@Abou Antoun
« chacun peut se bricoler son islam » Ce n’est pas parce que les textes sont intouchables que chacun peut se bricoler son Islam. C’est parce que les textes n’ont pas de cohérence que cela est possible.« il y a, fort heureusement, des musulmans modérés ». je suis d’accord pour le « fort heureusement » mais ces Musulmans modérés refusent la violence du Coran ou ignorent tout de son contenu. Sont-ils encore Musulmans ?« On peut dire la même chose du christianisme » Pas vraiment. L’enseignement du Christ est basé sur l’amour de tous les hommes. Il est fondamentalement non violent et les mauvais exemples que vous citez ne sont pas l’expression de Christianisme, mais de la violence des hommes et restent relativement marginaux dans l’histoire de la violence humaine. Etre Chrétien n’est pas facile. Dans le Coran, la violence est partout (65 fois le mot « tuer », 376 fois le mot « châtiment »)« En fait toutes les religions monothéistes se valent » Voilà un bel argument d’autorité qui ne tient pas la démonstration. J’en déduis que vous êtes adepte du relativisme et tout ce que vous ne connaissez pas a la même valeur pour vous. Il s’agit d’un argument tout relatif qu’il est difficile de monter en vérité absolue.« Elles affirment un tas de conneries » Pareil. Ce que vous ne connaissez pas est de la connerie.« il se trouve toujours des gens pour aller trucider leurs voisins au nom de ces principes stupides » Quand il s’agit d’aller trucider son voisin, on trouve toujours des principes stupides. 50 à 60 millions de morts pour le nazisme, 65 à 85 millions de morts pour le communisme. Finalement, ceux qui exploitent les monothéismes sont des petits joueurs. -
@lermontov
J’espère que vous n’êtes pas Musulman, sinon c’est l’apostasie assurée. Une partie de vos propos peuvent être inspirés par le soufisme, mais ils ne sont pas compatibles avec le Coran.« L’Islam, révélation divine de lumière intérieure, d’amour, de fraternité humaine, de justice sociale, ouverte à tous ». C’est un thème que j’ai déjà entendu dans la bouches de jeunes Musulmans. Il s’agit d’un discours formaté pour les Chrétiens pour les séduire, mais qui n’a aucune réalité dans le Coran.« lumière » est présent 46 fois dans le Coran et jamais associé à « intérieure ». Elle souvent opposée à ténèbres et associé à guide. Il s’agit d’une lumière qui guide, donc extérieure.« amour » est présent 3 fois, mais jamais avec le sens donné par les Chrétiens. Que penser de « Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer [qâtala] sur son chemin en rangs serrés, pareils à un édifice renforcé » (s61.4)« fraternité humaine, justice sociale » Dans le Coran, limité aux seuls Musulmans. En plus, les différentes obédiences ne se reconnaissent pas mutuellement comme musulmanes. Les Musulmans n’ont besoin de personnes pour se faire la guerre.« sentir un rapprochement avec Allah et atteindre la perfection en se servant pleinement des possibilités qu’offrent le corps et l’esprit » Ce n’est pas compatible avec la prédestination et l’obéissance absolue.« Les rapports entre l’homme et Allah sont directs et personnels, sans besoin d’intermédiaire »encore un emprunt au Christianisme. Vous êtes mûr pour le baptême. Dans la Bible, Dieu se révèle et il revient à chacun de décrypter les signes de cette révélation. Dans le Coran, Dieu ne se révèle pas pas. Il reste lointain et sa position vis à vis de l’humanité est marquée par l’arbitraire et la prédestination. Le mot miséricorde n’a aucune valeur absolue pour les Musulmans comme elle existe pour les Chrétiens. Il marque juste l’arbitraire d’Allah qui pardonne a qui il veut.« L’Islam est la religion de la soumission et de l’abandon à Dieu » Amusant, C’est l’un ou c’est l’autre, mais ce n’est pas les deux. L’Abandon à Dieu est le mot « Islam » en araméen, tel qu’il est utilisé dans l’Evangile de Matthieu, première utilisation connue de ce mot. Les arabes en ont modifié le sens pour une version nettement moins positive. L’abandon exige la liberté et permet l’accomplissement que la soumission ne permet pas.« Dieu est d’une façon ou d’une autre caché en soi » Sources ? C’est hérétique dans l’Islam, du moins si nous partons du Coran. C’est plutôt une expression gnostique qui se retrouve dans les religions indiennes. Le soufisme s’est beaucoup inspiré de la spiritualité indienne, mais est-ce encore de l’Islam ?« je la considère comme foutaise » Ouf, personne ne va donc vous condamner à mort pour apostasie. Mais alors pourquoi encenser la foutaise ?« (j’en connais des plus profondes, le manichéisme, par exemple) » Je comprends mieux l’expression du gnosticisme. Mais ça tombe bien, il y a du manichéisme dans l’Islam : Mani, sceau des prophètes... Le Manichéisme, comme l’Islam sont des syncrétismes. Ils ont essayés de rapprocher différentes religions dans une seule sans voir les incohérences. L’Islam s’est ensuite éloigné du synchrétisme à partir du moment où les califes ont fondé un empire. Ils n’avaient alors plus besoin des autres. -
@baleti
« Toute les autre interprétation, sont des mensonges »C’est gonflé, où alors vous affirmez que le Coran contient des mensonges. Ce n’est pas la seule sourate parlant des mécréants. Petit détail, la racine arabe kfr signifie recouvrir et non infidèle. Cela s’applique pour les proto-Musulmans aux Juifs qui recouvrent la vérité sur Jésus et non à tous les non-Musulmans, d’autant plus qu’il s’agit d’une des sourates les plus anciennes. La doctrine de l’abrogation permet de remplacer ces versets par tout verset ultérieur qui serait contradictoire.Parmi les autres versets traitant des infidèles nos avons :- « Lorsque vous rencontrez ceux qui recouvrent, coupez leur la tête[...] serrez les garrots » (s47,4)- « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. » (s9,5)- « ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous » (s9,124)- « Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre » (s2, 191)L’association est une autre forme de mécréance qui désigne aujourd’hui les Chrétiens mais qui s’appliquaient à l’origine au culte des Nabatéens à Petra dont la divinité principale avait trois filles.Cela n’a pas empêché les Musulmans de récupérer la pierre noire de Petra pour la mettre à La Mecque et en faire un objet de culte.
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