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@Jean David Mouloud
« Les scénaristes des débuts du judaïsme on réécrit le culte amarnien avec une forte influence babylonienne , les scénaristes du christianisme ont fais une synthèse »Il s’agit ici d’un procédé dialectique. Les affirmations d’autorité n’ont jamais construit la vérité.Le Judaïsme et le Christianisme ont construit leur religion sur l’observation d’un Dieu qui se révèle à l’humanité. Que l’observation ait commencé avant la création du Judaïsme, cela ne fait aucun doute, mais il faut tout de même éviter les raccourcis trop hâtifs. La filiation entre Akhenaton et le Dieu des Juifs n’est qu’un fantasme romantique. Il y a trop de différences entre ces deux cultes pour que l’on puisse émettre l’hypothèse de la filiation. On ne peut peut même pas parler de monothéisme concernant le culte d’Aton.Quand au Christianisme, il est la religion du Christ bien avant d’être la religion d’un livre. Pour les Chrétiens, celui-ci est toujours vivant et prodigue sans arrêt des signes de son existence et de son amour pour toute l’humanité. La conversion vers le Christianisme se fait le plus souvent à la suite d’une rencontre personnelle avec le Christ et ces conversions sont la base de l’expansion du Christianisme, y compris aujourd’hui en France (après quelques années de recul). Le Christianisme n’est pas figé, il continue de se construire au gré de ces rencontres. Vous avez tout à fait le droit de ne pas croire cela possible si vous n’y avez pas été confronté, mais pour comprendre le Christianisme de l’extérieur, il vaut mieux en connaître les bases et se renseigner à la source.Le Christianisme ne s’oppose pas à la psychanalyse. La psychanalyse éclaire la compréhension des comportements humains, elle ne parle pas de Dieu et ne le remplace pas. Tout ce qui contribue à la recherche de la vérité est utile. -
Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman sont des scientifiques, dont le travail est effectivement peu contestable, ou du moins ne peut être contesté que par des travaux du même niveau et on peut dire que la barre est élevée.
Il y a tout de même un problème de cohérence dans votre article : vous utilisez leurs travaux pour rejeter le Judaïsme et le Christianisme, mais vous projetez votre propre théorie par dessus sans avoir une validation par des travaux de même qualité.Il me semble que faire descendre le Judaïsme d’Akhenaton est pour le moins osé. Il me semble qu’un homme qui se prétend lui-même la réincarnation du Dieu solaire est hérétique vu du Judaïsme et un abime sépare ces deux pensées. Aton n’existe que lorsqu’il est visible, sans aucune transcendance. Il s’agit plutôt d’un athéisme que d’un théisme.Par ailleurs, vous concluez que « Moïse (12) et l’Exode (13) sont des légendes sans aucun fondement historique ». Or ce n’est pas exactement ce que dit Israël Finkelstein. Il dit effectivement qu’il n’existe pas de trace ni de Moïse, ni de l’exode, ni de la traversée de la Mer Rouge, mais il ne dit pas que Moïse n’a pas existé. Ce n’est pas une légende, c’est un mythe et le mythe peut avoir des fondements tout à fait réels. Il est probable qu’il y a quelque chose, mais nous ne savons pas quoi. Nous savons que le Judaïsme est né au 7ème siècle avant notre ère avec la compilation de différentes traditions (3 ou 4). Ces traditions sont d’origine différentes, ce qui explique une partie des incohérence du livre de la Genèse, mais il semble qu’il y a une cohérence d’ensemble entre ces traditions qui mériterait d’être étudiée.Pour les origines yéménites des Cananéens, je vous renvoie à une hypothèse intéressante de la thèse d’Edouard-Marie Gallez « Le messie et son prophète » qui étudie principalement les origines de l’Islam. Pour lui, il y a des rapprochements à faire entre les toponymes de Canaan et du Sud de l’Arabie. Il émet l’hypothèses que les Cananéens seraient originaires du sud de l’Arabie qu’ils auraient quitté quand c’est devenu un désert pour s’installer en Canaan. Ils auraient baptisé les lieux de leur nouvelle terre avec les noms de l’ancienne comme l’on fait les colons américains. Ceci-dit, la désertification de l’Arabie nous ramène à l’âge de pierre, donc bien avant que l’on commence à parler d’un Dieu unique, mais il se peut que quelques mythes convoqués pour la rédaction de la Bible datent de cette époque. Nous n’en savons rien.L’article que vous citez ne permet pas d’aller trop loin sur les conclusions et il se permet de citer la Bible en appui, alors que la Bible est loin d’être une référence scientifique.Les scientifiques mettent en relation les textes religieux avec toute la documentation disponible (histoire, archéologie, linguistique...) et permettent de se faire une idée précise de ces documents, mais ne permettent pas de conclure quoi que ce soit sur l’existence de Dieu qui échappe à toute mesure. Dans un sens, c’est pas plus mal, car ainsi, personne ne peut être forcé à croire et il ne peut y avoir de religion sans liberté religieuse.Le Dieu des Juifs et des Chrétiens est un Dieu extérieur à l’humanité. Il est logique que sa découverte ne se fasse pas en une seule fois. Il s’agit plutôt d’une découverte progressive et ce qui en est dit aujourd’hui est assez différent de ce qui se disait à l’époque du Christ et encore plus au débuts du Judaïsme. Tout Dieu qui se définit une fois pour toute ne peut être qu’une construction humaine. Il ne faut pas penser que le travail d’Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman détruit l’idée de Dieu. Il la consolide au contraire en permettant de mieux comprendre le texte biblique, les intentions des nombreux auteurs et ce qu’ils avaient pu comprendre de Dieu à leur époque. -
De tout temps, la foi s’est appuyé sur l’observation de phénomènes que nous ne comprenons pas. Les conclusions que l’humanité a trouvé sont souvent discutables, mais une analyse fine de ces phénomènes montrent que nous n’en savons guère plus aujourd’hui. Je donnerai comme exemple les différentes pratiques de guérisons utilisées depuis les chamans jusqu’aux techniques de l’occultisme contemporain. Il est certain que l’essentiel de ces guérisons est du à la juste observation des propriétés naturelles des plantes, mais à y regarder de plus près, il existe toujours des situations qui résistent à l’analyse. L’utilisation d’un pendule, par exemple, échappe totalement à l’observation du physicien. Il n’existe aucun phénomène mesurable avec la science d’aujourd’hui. Le magnétisme est une explication trop facile et inexacte. Une explication d’un monde des esprits est souvent avancée et certains témoignages laissent songeur. Il reste que ce monde des esprits est l’explication de base pour la totalité des religions, sauf des trois religions monothéistes (judaïsme, Christianisme et Islam non soufi). Ces Esprits peuvent être, selon les religions, personnifiés ou être une part de nous même, cela ne change pas grand chose sur le fond.
Le Judaïsme et le Christianisme admettent l’existence de ces esprits, mais considèrent qu’il font obstacle à la connaissance de Dieu. Ils associent ces esprits à Satan, personnifié ou non. Le monde des Esprits échappe à toute analyse scientifique, nous ne sommes pas dans le monde des atomes, mais les effets du phénomène restent observables. On peut guérir quelqu’un avec un pendule ou un autre objet qui n’a pas d’effet physique mesurable. La guérison ne peut être niée, elle est réelle et peut faire l’objet d’une observation et d’une analyse rationnelle. Croire ou ne pas croire est peut-être plus lié à une expérience personnelle qu’à un besoin profond.Dans le Christianisme, les guérisons inexpliquées existent toujours, mais de manière beaucoup plus discrète bien qu’aussi abondantes qu’au premier siècle. Le résultat est le même, voire plus spectaculaire encore qu’avec les chamans, mais les conditions de réalisation ne sont pas les mêmes. Ici, il n’y a pas d’intermédiaire avec le monde de l’au delà, il s’agit toujours d’une relation directe entre la personne guérie et le Christ au travers de la prière. Ici la guérison du corps est lié à l’acquisition de la foi, mais peut intervenir bien en amont. La guérison ne peut être comprise que comme la signature matérielle d’un dialogue qui n’est pas matérialisé dans le monde des atomes et qui ne concerne que la personne guérie. Personne ne demande de croire à une guérison inexpliquée, mais la personne à qui cela arrive sait sans ambiguïté d’où vient la guérison à cause de ce qui s’est passé dans la prière. Une guérison a toujours des effets plus durables qu’une hallucination, ce qui permet d’en écarter l’hypothèse. Est-ce un effet inconnu du cerveau ? J’en doute car j’ai été guéri sans l’avoir demandé. J’étais venu prier pour des personnes malades de mon entourage et une guérison a été annoncée le jeudi pour le dimanche. J’ai été surpris de constater le dimanche que c’était pour moi. Ce n’était pas une grosse guérison, mais je sais juste que la nature et la médecine ne font pas ça.Nous ne pourrons jamais observer Dieu, mais il semble qu’il laisse des signes de son existence et la Bible doit être comprise comme un ensemble de témoignages sur ces signes. La science étant inopérante, nous avons une totale liberté d’interprétation de ces signes, mais nous ne pouvons en nier l’existence une fois que nous les avons personnellement observés. La conclusion finale sur l’existence de Dieu restera toujours un choix personnel et libre. -
@QAmonBra
J’ai compris de votre précédent message que vous vouliez que je sorte de mon calme et que je réponde à la violence par une autre violence. Le chemin montré par le Christ pour rejoindre Dieu ne passe pas par là, même si c’est incompréhensible pour nous, pauvres humains. Le Christ a donné sa vie par amour pour nous, il n’a pas combattu et pourtant, par sa résurrection, il nous montre que ce chemin est plus fort que la violence et la mort. Vous ne croyez ni à la mort, ni à la résurrection du Christ, mais vous ne lui avez jamais posé la question. Si vous êtes sincère, il vous répondra.Par ailleurs, je considère que votre violence provient de votre incapacité à répondre à mes questions de manière rationnelle. Je suis pourtant ouvert à la discussion tant que l’on reste dans la rationalité. Les effets de manches et les affirmations péremptoires ne sont pas efficaces pour convaincre durablement. La violence des salafistes est la même réponse à la même difficulté. Vous vous dites athée, mais vous pensez et réagissez comme un salafiste. Taqîya ? L’Islam ne s’est imposé et ne peut s’imposer que par la violence et c’est déjà une forme d’échec. -
Je vis dans une banlieue avec des citées et une mosquée. Les barbes et les voiles y sont nombreux et l’Islam qu’on y vit majoritairement est plus radical qu’en Algérie. Contrairement à ce que vous affirmez, il n’y a pas de ségrégation pour les Musulmans. Par contre, la vie est (parfois) un peu plus difficile pour les ex-Algériens convertis au Catholicisme, mais cela reste supportable pour l’instant.
Il me semble qu’il faut faire une différence entre l’Islam et les Musulmans. J’ai de très bonnes relations avec des Musulmans dit modérés et aucune avec les barbus qui nous ignorent royalement, sauf quand ils recherchent uns salle pour servir de salle de prière (malgré la mosquée pas loin).Le problème pour nous, ce ne sont pas les Musulmans mais l’Islam. Nous savons qu’il existe (très schématiquement) un Islam de la Mecque et un Islam de Médine, mais il n’y a qu’un seul Coran. Dès le 10ème siècle de notre ère, seul L’Islam de Médine est devenu officiel (ce qui n’empêche pas les Musulmans de préférer celui dit de La Mecque). Toute les tentatives qu’il y a eu au cours des 1000 dernières années pour mettre en place un Islam des lumières ont échouées et je ne vois pas pourquoi il en serait différemment aujourd’hui.Je n’arrive pas à comprendre pourquoi des personnes qui refusent la violence accepte un Coran où il est écrit (littéralement) : « Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer [qâtala] sur son chemin [c’est-à-dire pour Lui] en rang serré, pareils à un édifice renforcé » (S61, 4) « Lorsque vous rencontrez ceux qui recouvrent, coupez leur la tête[...] serrez les garrots » (s47,4) « Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués » (s8,17) « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. » (s9,5) « ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous » (s9,124) « Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre » (s2, 191)... on compte dans le Coran 65 fois le terme ’tuer’ et ses synonymes, 150 fois le mot ’enfer’, 50 fois ’pervers’, 376 fois le mot ’chatiment’, une fois le mot ’espérance’ et jamais le mot ’désir’.Peut-on trouver des textes plus régressifs que ceux-là ? 3000 ans de civilisation rayées d’un trait. Lisez les Evangiles pourtant 600 ans plus anciens et comparez.L’Islam n’est pas qu’une religion, c’est un système qui couvre tous les aspects de la vie. De ce fait l’Islam est incompatible avec les lois que nous nous sommes données. Cela ne peut que se terminer par la violence.Il y a tout de même une note positive pour nous dans cet ensemble. L’Islam est en train de disparaître et nous n’y sommes pour rien. L’Islam se meurt, non à cause de ses ennemis, mais parce que ses partisans les plus vindicatifs, les Islamistes, s’acharnent à lui rendre son vrai visage. Il se creuse un fossé entre ceux qui posent des questions gênantes et ceux qui refusent que ces questions soient posées. Fait nouveau, les réponses sont publiées sur Internet. A cause de cela, des centaines de milliers de Musulmans de l’Afrique du Nord jusqu’à l’Arabie Saoudite préfèrent l’amour du Christ et bravent l’apostasie. DAESH convertit plus de Musulmans au Christianisme qu’il n’arrive à tuer des Chrétiens. On s’attend à ce que la fin soit lente et violente, comme cela a déjà commencé. Malheureusement, ce sont les populations des pays Musulmans qui en paieront le prix.
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